Неопознанные от Rannar'а

[Rannar 13 161]

09.12.2019 в 14:41, =SM= сказал:

В любом случае надо дальше с пристрастием искать споры и смотреть их цвет.

 

09.12.2019 в 14:23, Rannar сказал:

 

Можно ещё попробовать в центре, с краю брал кожицу.

 

Да, в центре шляпки того гриба, что поменьше, на кожице, удалось-таки найти с десяток спор. Похоже, что они гиалиновые, так как едва различимы даже в конго.

 

 

N= 11 ;  (8,13) 8,18-9,03-10,21 (10,24) x (3,61) 3,63-4,09-4,90 (4,92);    Qm= 2,22

[=SM= 26 133]

@Rannar 

Ну опять возвращаемся к гимнопусам... Форма и вид спор вот прямо их! Может быть, что-то из оперы Gymnopus pubipes s.l. (cf. G.benoistii, например).

Случаем, PP не позеленеет от KOH?

[Rannar 13 161]

@=SM= Что, прямо на сушёный гриб капнуть?

[=SM= 26 133]

4 минуты назад, Rannar сказал:

Что, прямо на сушёный гриб капнуть?

Эх, знать бы... Я эту секцию сам то в глаза не видел... Судя по Норделосу, там мутновато как-то, именно в похожем крупноспоровом.

[Deta 34 768]

Я за дискуссией слежу. хотя предложить ничего не могу. Вот что смущает - как-то это не по гимнпусному.

И еще вопрос-  если споры галиновые. Может ли споровый порошок в этом случае быть окрашенным?

 

[=SM= 26 133]

1 час назад, Deta сказал:

как-то это не по гимнпусному.

 

Почему? У особей из этих секций прямо сказано про это:

 

G.terginus:

 

G.moseri:

 

G.putillus:

entirely white to greyish pruinose to pubescent, denser, almost tomentose towards base.

 

На фото у Глашека даже нечто подобное видно, хотя конечно не в таком изобилии. Но и вид явно не этот.

 

 

ну и т.д. Но вот по комплексу признаков что-то ни один из них точно не срастается, для каждого что-то не так.

Но, у Rannar-а там все какое-то буржуазно-китайское, не как у нас...

[Rannar 13 161]

2 часа назад, =SM= сказал:

Ну опять возвращаемся к гимнопусам.. Может быть, что-то из оперы Gymnopus pubipes s.l.

 

А как же быть с тем, что у них в ПП полная жесть, и ХЦ кракозябристые? Ничего подобного у этих грибов я не вижу.

[Rannar 13 161]

30 минут назад, =SM= сказал:

у Rannar-а там все какое-то буржуазно-китайское,

 

Да не у меня это, а в Ергаках, да ещё в горной тундре. Это на 1300 м выше! И южнее километров на 100 - 150.

[Rannar 13 161]

@=SM= А Вы, как спец по гимнопусам, должны наверное знать. Они вообще растут на мху? Мицелий у них прямо крепится к веточкам мха, так со мхом и засушен даже.

 

Что-то в списке субстратов у Антонина-Норделоса вообще мхи не указаны. 

[=SM= 26 133]

3 часа назад, Rannar сказал:

ПП полная жесть, и ХЦ кракозябристые?

ну не у всех же. У Норделоса там описан не один вид с обычным кутисом в ПП с частью инкрустированных гиф, и с не особо кракозябристыми ХЦ, с одним-двумя тонкими отростками, и с практически недифференцированными КЦ, как просто терминальные клетки. Другое дело, что там нет таких, у которых было бы и то и это сразу, разве что +- G.moseri

Насчет мхов - бывает. К примеру, для G.dysosmus сказано про сырые мшистые места с остатками папоротника. Для G.moseri прямо и недвусмысленно указано про мхи, причем про похожий на тот, что у Вас вид, и березы, и ивы. Правда, не карликовые. Ну и то, что волосатоногие виды собирают в свою волосню на ноге все подряд, откуда и через что растут, это для них обычное дело.

Но G.moseri, хоть и микроскопически близок и к спорам, и к Вашему словесному описанию PP, и даже отчасти к ХЦ:

 

Но совершенно далек по внешнему виду. Хотя там, в монографии, нога и напрочь "pruinose", аж истинного цвета (brown to red-brown) не видать, но пластинки-то больно светлы, да и шляпка тоже бледновата. Ну и каулоцистид должно быть там навалом, но не интересных, а просто как будто терминальные клетки. А в интернете вообще про него пусто... То есть, общего вроде c описанием много, даже очень много, но явно недостаточно, глядя на фото у Норделоса-Антонина.

 

PS

А что там за "травка" с деревянистыми стеблями и округлыми листиками, местами красноватых оттенков? Случаем, не Salix herbacea ?

[Rannar 13 161]

9 часов назад, =SM= сказал:

что там за "травка" с деревянистыми стеблями и округлыми листиками, местами красноватых оттенков? Случаем, не Salix herbacea ?

 

С округлыми листьями - это травка какая-то, типа ягодных кустиков.

А вот  это - Salix glaucus, которая в той тундре просто крупнее не растёт:

[Rannar 13 161]

15 часов назад, =SM= сказал:

Случаем, PP не позеленеет от KOH?

 

PP эксиката от щёлочи лишь намок и потемнел.

 

   

 

Что 5 %, что 40 %, одинаково.

[=SM= 26 133]

2 часа назад, Rannar сказал:

PP эксиката от щёлочи лишь намок и потемнел

Если допустить, что зеленеющие виды должны были позеленеть и в эксикате, то остается только гимнопус, близкий к G.moseri, он как раз из не зеленеющих (бывшие G.terginus s.l.), с очень близкой микроскопией, по крайней мере в части, показанной тут, и с нужным местом обитания.

 

А травку я хотел определить, но не получается - листья больно странные, матовые, тонкие, с плотным рисунком из прожилок (это Ваше фото, только отрезал гриб, чтобы он не отвлекал):

 

А у ягодных травок а-ля брусники они же глянцевые, толстые, как бы вощеные, с другим рисунком. Шикша, морошка, черника, костяника - совсем-совсем другие. Поэтому и подумал, что эта травка может быть ивой травянистой (фото с mountainwoodlands.org):

 

А если нет, то что же это тогда? Надо звать специалистов по травкам! (Deta, ау-ау! )

 

 

17 часов назад, Deta сказал:

если споры галиновые. Может ли споровый порошок в этом случае быть окрашенным?

Упустил вопрос. Я пока такого не встречал. Если и может, то какие нибудь светло-кремовые, бледно-желтоватые, и т.п. тона, да и те уже вроде всегда вполне контрастны без красителей.

 

[Rannar 13 161]

4 часа назад, =SM= сказал:

А травку я хотел определить

 

Спрошу у Степанова.

[Deta 34 768]

4 часа назад, =SM= сказал:

А травку я хотел определить

 

Судя по почкам на этой конкретной фотографии  - это все же дерево. А какое дерево, кроме карликовой ивы, может этим быть - да никакое. Другое дело, что карликовых ив не один вид, и  не два... И определять их все же нужно по цветочкам)))

[Rannar 13 161]

@=SM= @Deta Вы правы. Это ива, причём та же самая - ива седая Salix glauca.  И она вообще не карликовая, а обыкновенная, которую если пересадить из тундры в низину - вырастет дерево. А в тундре просто не может вырасти.

[Rannar 13 161]

18 часов назад, =SM= сказал:

гимнопус, близкий к G.moseri

 

Сомнения по-прежнему остаются в том, что это гимнопус из этой группы. Хотя да, ХЦ близкие, и КЦ, возможно тоже, если допустить, что они не растут перпендикулярно гифам стипитипеллиса, а расположены параллельно и прячутся в общей массе. Подобные "терминальные элементы" в СП определённо просматриваются. 

 

Но мне всё же кажется, что ХЦ у обсуждаемого гриба более ровные и гладкие, а пилеипеллис - это уже совсем не то. Сравнение рисунка и фотографии явно не в пользу такого определения. 

 

   

 

Снято это в 400х, правда, а рисунок показан в сильном увеличении. Но в описании сказано, что там присутствуют вздутые элементы до 19 мкм в диаметре, что мы и видим на рисунке. И терминальные эл-ты до 17 мкм в диаметре. А у этого гриба гифы ПП 5-7 мкм, и без ответвлений. Самое крупное измерение показало диаметр 9,9 мкм, да и то не факт, что эта клетка не выдавилась из субпеллиса или из трамы. 

 

 

[=SM= 26 133]

5 часов назад, Rannar сказал:

а пилеипеллис - это уже совсем не то

 

Ну это как сказать.... У его соседа по группе, чьей разновидностью он был до монографии, - G.terginus - он именно такой по описанию - "Pileipellis a cutis of 3.0-9.0 pm wide, cylindrical, radially oriented or interwoven hyphae, with smooth, hyaline or yellow, minutely incrusted walls, sometimes with finger-like, regular, irregular to sub- coralloid projections or terminal cells (poorly developed Rameales-structure)."

Про наличие того, что "sometimes", по рисунку не сказать, это надо раздавить его  с пристрастием для поиска таких "sometimes" деталей, но сама основная структура именно такая.

 

А вообще на этом мои знания и имеющаяся информация по данному роду уже исчерпалась, и вряд ли отличается от того, что есть у Вас - той монографии. В новых книгах по этому гимнопусу нет ничего. Да и все таки не хватает реакции кутикулы на КОН в живом экземпляре. Все таки внешние признаки у него от другой секции больше, скорее от Alkalivirentes, а микроскопия от этих, где G.terginus/G.moseri. Оно понятно, что до вида нашими силами определить это нельзя, тут нужна тяжелая артиллерия.

 

Кстати, насчет размеров. У меня опыт работы с эксикатами "никакой", работал с ними всего раз 7-8-9, и не столь глубоко. А вот такой вопрос - при сушке ведь гриб усыхает в разы, даже не вдвое, а куда сильнее. За счет чего? Явно за счет уменьшения размеров всяких его структур. При регитратации он не восстанавливает свой первоначальный размер, а просто становится мягким, ну если и набухает, то чуть-чуть. Отсюда стоит предположить, что и всякие разные его структуры, ну кроме спор, которые природой так задуманы, не должны возвращаться к изначальным размерам - ведь тогда бы и гриб вернул бы свой размер. Причем, по логике, чем толще структура, то есть чем больше было в ней цитоплазмы, и меньше стенок и прочих "кишок", тем меньше она должна восстанавливать размер. Или я не прав? Это мои собственные мысли, ничем не подкрепленные...

[Rannar 13 161]

4 часа назад, =SM= сказал:

При регитратации он не восстанавливает свой первоначальный размер, а просто становится мягким, ну если и набухает, то чуть-чуть.

 

Мне кажется, что тонкий срез восстанавливает объём быстрее и полнее при регидратации. Я могу сказать, что в тех случаях, когда я смотрел гифы сушёных и уже точно определённых грибов, их диаметр примерно соответствовал ожидаемому.

 

Вот что писал в своё время о регидратации Евгений Попов:

 

Цитата

Спора, как любая живая клетка, одетая плотной оболочкой, имеет определенное внутреннее давление (тургор), превышающее давление извне. Тургор и упругие свойства клеточной оболочки в значительной степени определяют ее форму и размеры. После гибели или обезвоживания споры тургорное давление падает, что может привести, например, к уменьшению размеров (уменьшение на 5-10% - вполне обычная ситуация для спор, у сумок оно может доходить до 20%) или к изменению формы (появлению вмятин на поверхности и т.п.). К сожалению, этот факт стал учитываться лишь в последние десятилетия, а до этого размеры спор и других структур приводились в описаниях грибов (впрочем, часто и сейчас приводятся) без указания на то, изучался ли живой или гербаризованный материал. Это еще одна причина "изменчивости" размеров... Если есть возможность микроскопировать свежесобранный материал, то лучше всего использовать воду (можно не дистиллированную), что бы не вызвать осмотического шока и сопряженных с ним морфологических изменений. При этом у живых спор хорошо видна и внутренняя структура (ядра, вакуоли, липидные капли и проч.). Гербарный материал, которому осмотический шок уже не грозит, изучают в 2-5% растворе щелочи (KOH, NaOH) или в 10% растворе аммиака (нашатырном спирте). Следует учитывать, что щелочи могут вызывать деформацию или растворение орнаментации спор, утолщение их оболочки, сморщивание или слущивание ее наружного слоя, некоторые другие изменения. Размеры спор и других структур в растворах щелочей отчасти восстанавливаются, но не обязательно в точности соответствуют прижизненным.

 

В любом случае изменение размеров по отношению к прижизненным не таково, чтобы гифы диаметром в 19 мкм  при жизни показали бы всего 7 мкм после регидратации.

 

Есть другая проблема, связанная с эксикатами, и она тоже касается в первую очередь пилеипеллиса. Это изменение взаимного расположения клеток при усыхании, всяческое скручивание, спекание (температурная агглютинация) и пр. В данном случае сушка ведь велась в экстремальных условиях, у костра.

 

Ну и лично для меня, при отсутствии бинокуляра, бывает очень трудно отделить именно ПП от трамы, ведь в эксикате всё очень тонко, особенно у мелких грибов. Поэтому у всяческой мелкотни, если уж нужен ПП, я всегда стараюсь использовать свежий материал. Если успеваю, конечно.

 

Но в Ергаках, понятное дело, для этого не было никакой возможности.

 

5 часов назад, =SM= сказал:

Ну это как сказать....

 

ОК, других вариантов у нас всё равно нет, так что записываю его как Gymnopus sp (sect. Vestipedes).

 

5 часов назад, =SM= сказал:

А вообще на этом мои знания и имеющаяся информация по данному роду уже исчерпалась, и вряд ли отличается от того, что есть у Вас - той монографии.

 

Вот ещё немного нашёл по американским:

https://www.nybg.org/bsci/res/col/vestiped.html#nine

 

Ну да Вы наверняка этот ключ знаете. Там  тоже нет соответствия обсуждаемому грибу.

 

[=SM= 26 133]

6 минут назад, Rannar сказал:

Ну да Вы наверняка этот ключ знаете.

Не, не знал. Спасибо! Пригодится.... Интересное разночтение по G.terginus - в этом ключе споры ему дают 9.4-11.2 x 3.4-4.6 µm , а у Антонина-Норделоса (5.8) 6.6-9.0 x 3.2-4.5 um, просто катастрофическая разница...