Неопознанные от Rannar'а

[=SM= 31 594]

39 минут назад, Rannar сказал:

Я обычно пользуюсь оффлайновыми ключами,

А есть еще и онлайновые (кроме совершенно не юзабельного mycokey, основанного на ФН2008)? Те, которые я показывал в "окошках", это не онлайн, это mycocle, и оффлайновые ключи в формате ".cle" из их немаленькой базы ключей - https://drive.google.com/drive/folders/0B_fhZUHTxgqneUUyeXU5MHNkOGs

 

Вообще, в данном случае, ИМХО, надо оставить этот вопрос до следующих находок, если таковые будут, где постараться найти гриб не так попорченный условиями роста, чтобы посмотреть структуру кольца, по возможности увидев, как оно отрывается от шляпки, есть ли при хороших условиях ошметки покрывала на шляпке, ну а в идеале, глянуть и на покрывало в микроскоп.

[Rannar 13 166]

1 час назад, =SM= сказал:

надо оставить этот вопрос до следующих находок, если таковые будут,

 

Это автомобильная дорога грунтовая. Я же, кажется, об этом написал? Там что-то растёт до тех пор, пока какой-нибудь лесовоз не перемесит всё в грязь и в глину.  Псатиреллки эти сидели прямо в колёсной колее.  Вот нет машин, почва подсохнет, зеленью какой-нибудь мелкой подёрнется, грибы вырастут. А потом поездят по ней - и грязное жидкое месиво только и останется.  

 

Разве что ещё раз вырастут где-нибудь, не обязательно именно там. Но мне сдаётся, что это что-то из неизвестного. Ведь вообще правдоподобных версий не возникает, как ни трактуй микроскопию.

[=SM= 31 594]

35 минут назад, Rannar сказал:

Ведь вообще правдоподобных версий не возникает, как ни трактуй микроскопию.

А я как раз предполагаю, что это из-за их потрепанного и сильно искаженного внешнего вида. Вот и остается надежда, что вырастет что-то с точно той же микроскопией, но с нормальным, свежим внешним видом, и, главное, вовремя замечено и собрано. А псатиреллы вообще вещь такая - чуть не успел, и можно годами гадать, что это было. Как и наоборот, если слишком  рано собрал.

[erlin 3 510]

1 час назад, Rannar сказал:

Но мне сдаётся, что это что-то из неизвестного. Ведь вообще правдоподобных версий не возникает, как ни трактуй микроскопию.

 

1 час назад, =SM= сказал:

А я как раз предполагаю, что это из-за их потрепанного и искаженного внешнего вида. Вот и остается надежда, что вырастет что-то с точно той же микроскопией, но с нормальным, свежим внешним видом, и, главное, вовремя замечено и собрано.

 

И в итоге получим относительно банальную - Psathyrella spadiceogrisea. Я так точно бы не удивился.

[=SM= 31 594]

1 час назад, erlin сказал:

И в итоге получим относительно банальную - Psathyrella spadiceogrisea

Ага, очень относительно "банальную", особенно после пересмотра её секции в декабре 2019. Я ее, "банальную", уже второй год не могу найти, как решил погружаться в псатиреллы - всякая хрень постоянно получается, то P.pseudocasca, то P.niveobadia, то P.fatua. Это также, как с олимпийской - всю жизнь думал, что это она по макропризнакм, а оказалась натуральная P.fibrillosa...

 

В данном случае мне это видится маловероятным исходя из увиденного на микрофотографиях, например нет ПЦ определенной, нужной для этого формы (или не нашли?), усредненная длина спор за пределами диапазона, много ПЦ с "отложениями" (хотя, опять же, на сколько много?) и еще кое что по мелочи. Но, конечно, и не хватает информации по микроскопии - всякие мелкие важности, типа соотношения количества истинных ХЦ с маргинальными клетками, полноценных измерений  ХЦ-ПЦ, и т.п.

И, самое главное, тут надо конкретно искать в препаратах определенные вещи, подозревая тот или иной вид, непосредственно обложившись ключами и описаниями...  А дистанционно через форум это сложно, в таких вот тяжелых случаях.

[erlin 3 510]

1 час назад, =SM= сказал:

Ага, очень относительно "банальную", особенно после пересмотра её секции в декабре 2019.

Ну, конечно, в кавычках. По имени - банальную.

А с признаками, там разброд и шатания во все стороны.

[Rannar 13 166]

Да ну вас, какая там spadiceogrisea. Это же гриб крошка, максимум в 1,5 см шляпкой.

[Rannar 13 166]

10 часов назад, =SM= сказал:

А я как раз предполагаю, что это из-за их потрепанного и сильно искаженного внешнего вида.

 

С чего же это он искажён-то? Нормальный внешний вид, просто грибы в возрасте, молодых нет. Посмотрите, какая группа ПТ - и все выглядят одинаково.

[Rannar 13 166]

9 часов назад, =SM= сказал:

много ПЦ с "отложениями" (хотя, опять же, на сколько много?)

 

Почти все.

 

9 часов назад, =SM= сказал:

не хватает информации по микроскопии - всякие мелкие важности, типа соотношения количества истинных ХЦ с маргинальными клетками, полноценных измерений  ХЦ-ПЦ, и т.п.

 

Здрассьте. Есть всё это.  Только оно ничего не даёт. И в ключах оно не спрашивается в такой форме.

 

 

[=SM= 31 594]

6 часов назад, Rannar сказал:

С чего же это он искажён-то? Нормальный внешний вид

Вот "с чего" - на этот вопрос я ответ дать не могу. Самому интересно. А искажен значительно - растресканный по краям и как-то нехарактерно рубчатый, и заметно выцветший - это в сумме заставляет полностью отказаться от оценки всех признаков шляпки в сумме. То есть, из макро остается только нога, пластинки, и их крепление к ноге. А это мало - для псатирелл еще нужно покрывало, ну и естественно шляпка.

 

5 часов назад, Rannar сказал:

И в ключах оно не спрашивается в такой форме.

Спрашивается - о превалировании маргинальных клеток над ХЦ или наоборот - это же один из "начальных" ключевых признаков в каких-то ветках. Еще, по памяти, вроде бывают вопросы об оценке плотности ПЦ или ХЦ (могу путать), типа много их или мало. А полноценные измерения ХЦ и ПЦ, а также информация о росте их кустами-группами, или разрозненно, важны уже при дальнейшем сравнении, когда куда-то по ключу пришел.

 

У меня вот есть по псатиреллам своя инструкция по микроскопированию свежего материала, доработанная по результатам этого года возни с ними, когда я много чего упустил (для работы с ключом Мельцера, но еще не доработанная с учетом нового ключа по серо-бурым). Я после пары лет псатирельства считаю необходимым вот прямо всё это для них.

 

0) !!! Не забывать, посмотреть в отраженном свете на края пластинок хотя бы под сильной лупой, лучше USB-микоскопом.

1) ПП - посмотреть структуру,  сначала среза не расплющенного, затем расплющенного. 40х (Конго+КОН)

2) Покрывало на шляпке - изучить с  объективом 40х, обратить внимание на форму клеток, на пряжки. Если есть сомнения, что это чешуйки не покрывала, отметить. (Конго+КОН)

3) Кольцо - если есть остатки, аккуратно отделяемые от СП, изучить на 40х, форма клеток, пряжки. Если аккуратно отделить нельзя, не делать, получится фигня. (Конго+КОН)

4) СП - посмотреть терминальные элементы гиф, пряжки. Поискать КЦ - 40х. Без пристрастия. (Конго+КОН)

5) ХЦ - изучить не расплющенный срез на 40х (Конго+SDS), отметить о росте истинных ХЦ кустами, или разрозненно

6) Оценить отношение кол-ва ХЦ к кол-ву маргинальных клеткок не менее, чем на 5-ти препаратах с разных пластинок и разных участков (ближе к краю, ближе к ножке) на 40х (Конго+SDS). Обращать внимание на цистиды с пигментом внутри, на отложения.

7) Измерить истинные ХЦ отдельно, прочие маргинальные клетки отдельно, 40х, не забывать про оценку толщины стенок, на всех препаратах из 6), Конго+SDS

8) Под иммерсией на 100х в среде GSM оценить цвет клеточных стенок, в сомнительных случаях измерить стенки, оценить характер пигмента внутри цистид (если есть), если есть отложения, то выявить кристаллический или иной их характер, и отдельно, в новом препарате, проверить их на изменение цвета с NH4OH без Конго.

9) ПЦ, если есть, то же самое, см. 7., 8. Если "нет", то искать с пристрастием, могут быть "местами-временами".

10) ПЦ, если есть, с очень большим пристрастием (пока руки не отсохнут) поискать разветвленные. Также искать и кристаллы/отложения, если они не попадаются быстро.

11) Во время 7..10 обращать внимание на форму спор, обнаруживаемых в "стоячем" виде, если найдется что-то необычное, зафиксировать, так как в отсеве их практически не будет.

12) отсев спор. Оценить цвет - в воде, 40х.

13) отсев спор. КОH 3% - Оценить цвет, поискать с пристрастием уплощенные споры и фасолевидные споры в боковой проекции, 40х

14) отсев спор. КОН 3% - Набрать фото для измерений, 100х, иммерсия.

 

[Rannar 13 166]

4 часа назад, =SM= сказал:

Спрашивается - о превалировании маргинальных клеток над ХЦ или наоборот - это же один из "начальных" ключевых признаков в каких-то ветках.

 

Вот именно, что "в каких-то". В тех, по которым я шёл, это не спрашивалось. 

 

4 часа назад, =SM= сказал:

для псатирелл еще нужно покрывало,

 

Реально - почти никогда не нужно. Этих "сфероцистовых" псатирелл немного, и они, видимо, довольно редки. Скажем, у Придюка на Украине - вообще только одна. Их нетрудно отсеять, просто прочитав расширенные описания. 

 

Ваш алгоритм, конечно, хорош. Но делать 14 опытов на один гриб - обычно столько времени у меня не бывает, к сожалению. Это нужно очень сильно заинтересоваться. А псатиреллы, как правило, настолько меня не увлекают. 

 

И даже если заинтересовал гриб, то я делаю только те опыты, которые нужны в ключе, при его прохождении.

[erlin 3 510]

1 час назад, Rannar сказал:

Ваш алгоритм, конечно, хорош. Но делать 14 опытов на один гриб - обычно столько времени у меня не бывает, к сожалению. Это нужно очень сильно заинтересоваться. А псатиреллы, как правило, настолько меня не увлекают. 

Я в целом не готов на такие подвиги

[=SM= 31 594]

4 минуты назад, Rannar сказал:

В тех, по которым я шёл, это не спрашивалось.  

 

5 минут назад, Rannar сказал:

И даже если заинтересовал гриб, то я делаю только те опыты, которые нужны в ключе, при его прохождении.

 

Тут такое дело - если не получилось сразу, то оно откладывается на потом. А потом может оказаться, что сразу не туда ходил, совсем не туда, и заблудился... Как я в этом году с говорушкой диатретой с необычно сильным запахом мозг себе чуть сломал. А потом [мне] не хочется возиться с сухими грибами, да я и не сушу их, если никто не просит... Поэтому я для интересующих меня родов пишу себе такие алгоритмы, и выполняю их полностью, если "сразу" возникли проблемы или сомнения, и сохраняю результаты, чтобы потом зимними ночами ковыряться в ключах и описаниях, не разводя аммиачных вонизмов в квартире.  (У меня еще есть подобный алгоритм для сыроежек, для рядовок-говорушек-лепист, для гимнопусов, изредка оказывающихся маразмиусами, для мицен-гемимицен-и пр.,  а вот для паутинников я пока не понял что надо, противный род, там слишком много значат внешние макропризнаки, поэтому исследую у них пока только споры. В волоконницы попробовал походить, и судя по всему, ну их в баню). В галерины собрался вот углубиться еще, но алгоритма пока также нет.

 

Ну, тут понятное дело, у каждого свои "заморочки". Мне это просто интересно, так микроскопировать глубоко.

 

[Rannar 13 166]

17 минут назад, =SM= сказал:

если не получилось сразу

 

Да, для многих грибов нужно серьёзно поработать с живым материалом. Но у меня нет такого времени летом. Вот остаётся полдня на анализ принесённого из леса, и всё. На следующий день уже приходится заниматься основной работой. Почему я и не люблю гимнопусы мелкие или мицены, с ними сушёными очень сложно, а значит нужно много чего смотреть по живому. С псатиреллами всё-таки попроще будет.

 

21 минуту назад, =SM= сказал:

а вот для паутинников я пока не понял что надо, противный род, там слишком много значат внешние макропризнаки

 

Пока на днях занимался своими сиквенсами, попутно узнал, что если для обычных грибов считается нормальным для причисления к виду совпадение в 97%, то для паутинников и 1% несоответствия - критерий другого вида.

[Rannar 13 166]

Вот кто бы мне подсказал, что это за грибы такие. Растут на хвойном валеже. Запах неотличительный, вкус приятный, грибной.

 

   

   

   

   

   

   

 

Споры:

 

 

 

(5,82) 6,34-7,13-7,93 (8,66) x (3,41) 3,62-4,18-4,69 (5,22)      Qm= 1,71   N=45

 

Есть хейлоцистиды, очень трудно дифференцируемые, растущие из глубины пластинки и зарастающие со всех сторон базидиями. У них очень длинные шейки. По синей стрелке можно увидеть то, на чём держится шея.

 

 

 

Ну и ПП - кутис.

 

   

 

Пряжек полно, на гифах и в основании базидий. Может, я туплю, но что-то вообще никаких идей не рождается даже относительно рода.

[=SM= 31 594]

@Rannar 

Скорее всего это и совсем мимо, так как пластинки совершенно ровные у них. Но, при всем том, очень хочется их запихать в плохо понятную Lentinus sect. Dicholamellatae - из серии lentinus sajor-caju agg.,  где есть виды и с цистидами в том числе.

Но, информации по ним около нуля. Так что, считайте это предложение полубредом полусумасшедшего...

Очень интересная действительно находка, с ходу вообще никуда не получающаяся.

А можете посмотреть его ногу на предмет гифальной системы? И, вообще, какой он был на ощупь?

[Rannar 13 166]

8 часов назад, =SM= сказал:

Lentinus sect. Dicholamellatae - из серии lentinus sajor-caju agg

 

  Разве sajor-caju из этой секции? По тем материалам, что есть у меня - из другой.

 

 

Но вообще версия интересная насчёт лентинусов, спасибо. В эту сторону у меня мыслей не было. Пластинки, да, совершенно ровные, может быть поэтому.

 

8 часов назад, =SM= сказал:

какой он был на ощупь?

 

Поплотнее, чем, скажем, Gerronema strombodes. Но не деревянистые. Споры, кстати, у герронемы практически такие же. А ХЦ - другие. Раньше я находил иногда единичные такие, старые, типа как на фото 6-9, и думал, что это просто старые подсохшие герронемы. 

 

8 часов назад, =SM= сказал:

можете посмотреть его ногу на предмет гифальной системы?

 

Попробую. Толуидин, кстати, присланный - это, видимо, предварительный р-р? Который ещё нужно глицерином разбавлять?  Его ещё тоже нужно где-то достать.

[=SM= 31 594]

5 часов назад, Rannar сказал:

Толуидин, кстати, присланный - это, видимо, предварительный р-р?

не могу сказать. Можно спросить Таню Бёнинг. У меня он из той же посылки, я им еще не пользовался - у меня нет своего материала, а Deta все никак не передаст накопленное....

 

5 часов назад, Rannar сказал:

Разве sajor-caju из этой секции? По тем материалам, что есть у меня - из другой.

Да, верно. Там путаница из-за того, что L.dicholamellatus оказался на самом деле L.sajor-caju, ну и я там запутался в них.

 

А с герронемой у меня почему-то никаких ассоциаций не возникло, по видимому из-за чешуйчатой, но не явно волокнистой шляпки.

 

Глицерина у меня литр... Как и молочной кислоты. Сказали бы - прислал бы в той же посылке...

 

[Deta 36 253]

5 часов назад, Rannar сказал:

Его ещё тоже нужно где-то достать.

Он в аптеке продается.

А по  ключу  FN тоже в лентинусы упираешься...

[Rannar 13 166]

7 часов назад, =SM= сказал:

А с герронемой у меня почему-то никаких ассоциаций не возникло

 

И правильно, что не возникло, это ни разу не она.

 

20 часов назад, =SM= сказал:

можете посмотреть его ногу на предмет гифальной системы

 

Посмотрел. И вот что: по-моему, она мономитическая. Все гифы примерно одинаковые, относительно ровные в диаметре на всём протяжении, и с большим кол-вом  пряжек.

 

 

 

 

Ничего, похожего на скелетные гифы, я не вижу. Значит, лентинусы (по райней мере те, что в FN) не подходят.

 

А вот, для сравнения, саркодимитическая ГС трамы ножки настоящей Gerronema strombodes.

 

 

 

И вот ещё какое дело. Как бы те хейлоцистиды, что я выше показывал, не оказались какими-то артефактами. Что-то с ними не так. Я сегодня всё пытался получить их полноценное изображение, сделал 7 препаратов краёв пластинок нескольких ПТ из этой группы. 7 препаратов! И ни в одном из них ничего подобного больше не увидел. То есть нет цистид никаких, хоть ты тресни. Мистика какая-то.