Мицены

[=SM= 26 103]

1 час назад, Rannar сказал:

Однако Q у моих мицен выбивается даже оттуда

 

А, это... Самое главное то - у нее кожица-то снималась? Базидии 4-споровые в достатке, или только (в подавляющем кол-ве) двух?

 

Это я вот к чему:

M.epipterygioides - https://www.flickriver.com/photos/21189203@N05/4472058014/

На фото видны споры и пр., по форме очень напоминающие показанные. На фото видна волосатость края пластинки, которая, вроде, является отличием разновидности.

Она (именно она, чье фото выше) описана там, но с ошибками (в т.ч. отъявленной про 4-споровые базидии, и возможной - размер спор по их пропорциии не соответствует их микрофотографии). https://www.mycoquebec.org/bas.php?post=&trie=M&l=l&nom=Mycena epipterygioides / Mycène faux-epipterygia&mic=oui&tag=Mycena epipterygioides&gro=28

Еще о ней. Но с явной ошибкой в микрофотографии спор, так как там, где споры отдельно и крупно, они очень длинные, а на остальных микрофото, где ХЦ, или где стипеипеллис, они явно округлые - http://www.outerhebridesfungi.co.uk/species.php?id=274

 

Еще версия, также двуспоровая, Mycena epipterygia var. lignicola, если есть возможность того, что она росла из сильно сгнившей гнилушки
 

Но, один черт, это всё мутная M.epipterygia s.l.

[Deta 34 753]

Если есть подозрение на эпиптеригию, нужно проверить на месте  - снимается ли "шкурка" со шляпки. Просто нужно отломить с краешка - и тащить. Верхняя пленка должна легко отделиться целым пластом. Даже с миценами обыкновенными это удается проделать, хотя они совсем уж крошечные. Я сейчас всегда так проверяю, если возникли сомнения. 

[Rannar 13 161]

2 часа назад, Deta сказал:

Если есть подозрение на эпиптеригию, нужно проверить на месте  - снимается ли "шкурка" со шляпки. Просто нужно отломить с краешка - и тащить. Верхняя пленка должна легко отделиться целым пластом.

 

В момент находки такого подозрения не возникло. Поскольку весной я находил этот вид, и он выглядел совсем иначе.  И эти мицены были сухими, там никакого намёка на слизистость не было.  Так что я не пытался даже это сделать.

 

4 часа назад, =SM= сказал:

Базидии 4-споровые в достатке, или только (в подавляющем кол-ве) двух?

 

Вообще 4-споровых не видел, только такие:

 

[=SM= 26 103]

48 минут назад, Rannar сказал:

Вообще 4-споровых не видел, только такие

Тогда обратите внимание на те две, что мелким шрифтом я написал, особенно на первую, микрофотография спор которой идентична Вашим, и имеется двуспоровость и волосатость края пластинки (именно на описании к микрофотографии, то есть там - https://www.flickriver.com/photos/21189203@N05/4472058014/, а не на самом микоквебеке).  Насчет того, почему на микоквебеке описание прямо противоречит их же микроскопии, я думаю, единственный вариант - попробовать их прямо спросить об этом....

 

Но, один чёрт, точной и достоверной информации, скорее всего, не найдете. Это надо, хотя бы, работу по миценам Maas Geesteranus 1992, на которую все по ним ссылаются, где описаны 12 разных var. этой мицены. А с другой стороны, едва ли есть смысл, когда по современному мнению (Aronsen) - " probably comprises several cryptospecies that may be hard to segregate morphologically. "

[Rannar 13 161]

38 минут назад, =SM= сказал:

Это надо, хотя бы, работу по миценам Maas Geesteranus 1992, на которую все по ним ссылаются, где описаны 12 разных var. этой мицены.

 

Она у меня есть, но толку с неё, по-моему, мало. И M.epipterygioides там у него с зеленоватыми оттенками и красноватыми пятнами в основании ножки, то есть эти два признака M. G. называет ключевыми для вариации. 

[=SM= 26 103]

@Rannar 

Ну а что... Зеленоватых оттенков у нее хоть отбавляй. Но вот с красноватыми пятнами напряженка. Зато есть коричневатые, на той, чья нога сверху лежит.

[Rannar 13 161]

33 минуты назад, =SM= сказал:

Зато есть коричневатые,

 

Ну да, ну да. Похоже, что и впрямь она.

[Deta 34 753]

Есть у меня мицены, которые я в свое время отнесла   к M.epipterygioides. Вылитые игоревы, только нога гораздо ярче. У растущих она мне вообще показалась зеленой до невозможности. Больше я таких зеленоногих  не видела. А росли они в странном месте, очень скудном на грибы. В лиственничных посадках - густых и темных. Там и маслят-то не бывает. Решила сейчас посмотреть - были ли красные пятна на ножках. Ага, есть пятна.

 

[Rannar 13 161]

5 часов назад, Deta сказал:

У растущих она мне вообще показалась зеленой до невозможности. Больше я таких зеленоногих  не видела.

 

А я как-то для себя решил, что у моих ноги лимонного цвета, и слова Мааса Г. о зеленоватом оттенке воспринимал в минус, пока SM не сказал это:

 

11 часов назад, =SM= сказал:

Зеленоватых оттенков у нее хоть отбавляй.

 

Про эту мицену ещё есть в книге Robich, 2003 Mycena D'Europa. Сергей Эрлин посоветовал в ней посмотреть. Я не очень люблю этот справочник из-за итальянского языка, но пожалуй в нём темы раскрываются поглубже, чем у Аронсена или Мааса. И рисунки микроструктур исчерпывающие и очень хорошие.

 

 

Размер спор почти соответствует моим.

 

[erlin 3 439]

6 часов назад, Rannar сказал:

Robich, 2003 Mycena D'Europa

 

Robich - это. Первого издания (2003) у меня не было, а второе (2016) - мечтается приобрести...

https://www.myko-shop.de/epages/62834980.sf/de_DE/?ObjectPath=/Shops/62834980/Products/AMB08a

Volume 2 gives descriptions and illustrations of 165 taxa in the fungus genus Mycena, 83 of which are new taxa, and approximately 180 photocolours in habitat and 306 microscopical features, and 165 micrographies. The pagination continues from volume 1.

 

Действительно жаль, что там всё на итальянском.

 

[=SM= 26 103]

1 час назад, erlin сказал:

у меня не было, а второе (2016)

Оно вроде не второе издание, на сколько я понимаю, а второй том (volume, причем "The pagination continues from volume 1.") - то есть без первого его покупать нет смысла, поэтому я не стал его брать, хотя очень хотел одно время. А если есть первый - так чего мечтать то, надо приобретать! А то первого-то сейчас нет в продаже, его уже не достать. Раздумываю по поводу Аронсена/Лессо The genus Mycena s.l., тоже 2016, но есть сомнения в том, есть ли смысл - моя жаба предполагает, что это будет тоже самое, что выкачать локально на комп сайт mycena.no.

[erlin 3 439]

Volume 2 gives descriptions and illustrations of 165 taxa in the fungus genus Mycena, 83 of which are new taxa, and approximately 180 colour photos showing mushrooms in their habitat, 306 photos showing microscopical features, and 165 micrographies. Volume 2 continues the page numbering from volume 1 and contains pages 733 to 1528.

 

Во втором томе приводятся описания и иллюстрации 165 таксонов в грибе рода Mycena, 83 из которых являются новыми таксонами, и приблизительно 180 цветных фотографий, показывающих грибы в их среде обитания, 306 фотографий, показывающих микроскопические особенности, и 165 микрофотографий. Том 2 продолжает нумерацию страниц с тома 1 и содержит страницы с 733 по 1528.

 

Volume 1

"In this work are described 143 members of the Genus Mycena, comprising 117 species and 26 varieties or forms, of which 8 are new species and 3 new forms. The descriptions make reference to collections made by the author, in a 20 year period, in numerous Italian and other European locations (Austria, Finland, France, Germany, Netherland, Spain, Slovenia, Sweden, Switzerland, Czech Republic).

 

В этой работе описаны 143 представителя рода Mycena, включающие 117 видов и 26 разновидностей или форм, из которых 8 являются новыми видами и 3 новыми формами. Описания содержат ссылки на коллекции, сделанные автором в течение 20 лет в многочисленных итальянских и других европейских странах (Австрия, Финляндия, Франция, Германия, Нидерланды, Испания, Словения, Швеция, Швейцария, Чешская Республика).

 

Да, похоже что так. Получается, что в двух томах...

... более 300 видов и во втором в основном новые виды (+ те, что не вошли в первый).

Да, нужны две книги. И похоже это самый правильный автор по миценам.

[Rannar 13 161]

17 часов назад, =SM= сказал:

Раздумываю по поводу Аронсена/Лессо The genus Mycena s.l., тоже 2016, но есть сомнения в том, есть ли смысл - моя жаба предполагает, что это будет тоже самое, что выкачать локально на комп сайт mycena.no.

 

Конечно, есть смысл. Там более полно и более наглядно. Например, по той же var. epipterygioides  на сайте вообще ничего нет.

[=SM= 26 103]

Благодаря @Rannar-у и имеющейся у него информации, я, кажется, приблизился к решению этой проблемы. По Robich тут получается Mycena thymicola. Единственное, что мне непонятно, почему у Robich размеры спор указаны бОльшие, чем у Аронсена-Лессо, причем заметно больше? Это я к чему. Микроскопия - ХЦ, пеллисы и пр. тут именно такие, как надо. Окаймление пластинки тоже +- правильное. А вот споры у меня меньше, но они соответствуют размерам для M.olivaceomarginata, указанным у Аронсена, а у M. thymicola они такие же. И это уже не первое место, где я вижу, что Robich пишет размер спор больше, чем другие (еще примеры, кроме упомянутой M.olivaceomarginata - Mycena villicaulis в сравнении с оригинальным описанием Maas Geesteranus, тоже самое с M.algeriensis по сравнению с оригинальным описанием).

 

Запишу пока ее как Mycena cf. thymicola - погляжу еще, что во втором томе Robich будет, я его заказал, возможно как-то обновлю свое мнение.

 

12.07.2019 в 16:28, =SM= сказал:

 

 

 

 

[=SM= 26 103]

14.07.2019 в 18:07, =SM= сказал:

 Похожая на "алжирскую" Rannar-а.

 

Вот и тут свет в конце тоннеля виден с приходом второго тома Robich - Mycena d'Europa. Но без точного попадания. Вышел сходу, прямо по ключу, честным способом. Это что-то близкое к Mycena oss-emeri Robich, вот прямо очень-очень-очень близкое, но к сожалению не оно. Микроскопия очень хорошо соответствует в общем (ПП, КЦ, ХЦ и ПЦ), споры близки, но не совсем, у моей более округлые, то есть немного шире. Субстрат - у моей гнилое осиновое бревно, у M.oss-emeri - гнилые ветки орешника. Из внешних признаков моей не хватает пруинозности шляпки/ножки, но там мокро было, это не показатель, так как КЦ есть, и нужного вида, ну и рост у M.oss-emeri одиночный, а у меня нет. Все остальное по макро вроде сходится. Жаль, что не точно, но теперь зато знаю, где ждать новостей! Записываю пока как Mycena cf. oss-emeri.

 

С выходом нового ключа теперь обязательно смотрим, кроме привычных амилоидности спор, отделяемости кутикулы и отделяемости края пластинки, еще и псевдоамилоидность трамы пластинок (ИМХО декстриноидность - красно-коричневые, винно-коричневые и винные цвета в Мельцере). Ну и полная микроскопия - т.е. всё, от слова совсем, кол-во спор на базидиях, ХЦ, ПЦ, ПП, СП+КЦ. ИМХО эра опознавания мицен по внешним признакам подходит к концу, видов, которые ни с чем внешне не спутаешь, остается все меньше и меньше.

 

Так что, если у кого есть неопределюшки по миценам с хоть как-то достаточной по миценским меркам микроскопией, выкладывайте, попробуем найти чего нибудь нового по ним!

[erlin 3 439]

10 часов назад, =SM= сказал:

ИМХО эра опознавания мицен по внешним признакам подходит к концу, видов, которые ни с чем внешне не спутаешь, остается все меньше и меньше.

Чтобы опознавать по внешним признакам, нужно от чего-то отталкиваться.

Ну вот как определять M.oss-emeri, если в сети нет ни одной фотографии? Robich, как впрочем и остальные ученые, не против монетизации трудов своей жизни. Поэтому учёные и не являются активными участниками сетевой жизни, полагая, что интернет очень быстро разнесёт всё нажитое непосильным трудом и авторские гонорары от продаж книг уменьшатся.

Уверен, если бы в сети появилось хоть что-то по M.oss-emeri из фотографий, то через несколько лет на любительских сайтах и форумах было бы немало информации по данному виду.

Здесь наши цели и задачи отличаются от целей и задач учёных.

Интересно, во втором томе есть какие-то корректировки первого тома? И Робич использует в нём молекулярку?

 

В качестве примера. Вон скандинавы по миценам, не жадные, продублировали в сети информацию из своих книг. И именно по этим миценам, у нас у любителей, есть некое понимание, в отличие от мицен Робича.

[=SM= 26 103]

1 час назад, erlin сказал:

Интересно, во втором томе есть какие-то корректировки первого тома? И Робич использует в нём молекулярку?

Следов молекулярки не обнаружено. Идет сразу ключ к секциям, а далее и до конца - новые ключи внутри секций и описания видов, или новых, или упомянутых в первом томе, но там не описанных. Ключи обновились очень сильно. Он их теперь поделил более удобно (ИМХО) введя признак псевдоамилоидности трамы пластинок (декстриноидный цвет в Мельцере), ну и местами поменяв приоритеты признаков. В части описаний, корректировок первого тома пока не обнаружено, есть отдельные добавленные фотки к миценам из первого тома, и дальше отправление в первый том.

 

А по поводу M.oss-emeri, так мало того, что в сети нет, так и Robich ее нашел похоже всего одну(!) - так как размер дан для одного ПТ - шляпка 22 мм, ножка 2.5х33 мм, и на фото она у него одна, и какая-то полузадохлая, не из фотогеничных. Да и кого в сети эти мицены интересуют? Трех с половиной энтузиастов? Так они, эти три с половиной энтузиаста, купят или иначе достанут нужные книги.

Вот фрагмент ключа по ним, я по просьбе Rannar-а отсканировал, собственно тут алжирская и отпала окончательно из рассмотрения в моем случае по размеру спор, так как в моей нет ни одной споры длиннее 10 мкм:

 

 

Так что, моя мицена [пока] из группы 101), по микроскопии практически, я оцениваю как на 95%, или больше, идентична M.oss-emeri, но с другой стороны, и явно не она. То есть на сегодня не описанный вид.

Почему "пока" - я не догадался попытаться посдергивать с нее кожицу, края пластинок, и не проверял на псевдоамилоидность, так как вообще про неё не знал. И с этим поезд ушел до следующего сезона, если я ее еще найду. В этом году были две находки, так что может и в следующем будут. А гербарить я в этом году ничего не стал, да и снятие кожицы на гербарных образцах не проверить. Но, учитывая сходство микроскопии, крайне вряд ли, что она поменяет свою группу после дополнительных проверок. Так как в тех, других, ветвях ключей по этим признакам, ничего похожего по микропризнакам и близко нет.

 

 

PS на всякий случай поясню, почему M.maurella f. maurella попала в "споры до 10 мкм" - ее 4-споровая версия дает такие споры, об этом есть в первом томе, поэтому она есть тут. Но она есть и в другой ветке тоже дальше.

 

 

1 час назад, erlin сказал:

Вон скандинавы по миценам, не жадные, продублировали в сети информацию из своих книг.

Продублировали, да очень даже и не совсем. У Аронсена в книге сильно больше! Но, правда, и на сайте есть то, чего в книге нет, некоторое более новое.

[dedav 116]

Мицену не получается определить. Шляпка 2-3 см., иногда пятнистая, ножка длинная до 10 см. Росли возле трухлявого осинового пня. Запах непримечательный. Сока в лесу не заметил, но на одной шляпке на пластинках видны какие-то прозрачные капельки. Споры

(7.9) 8.3 - 10.2 (10.6) × (5.7) 6 - 7 (7.2) µm

Q = (1.2) 1.3 - 1.5 (1.6) ; N = 37

Me = 9.2 × 6.6 µm ; Qe = 1.4

Цистиды

(37.5) 37.54 - 40.8 × (7.1) 7.15 - 8.8 µm

Q = 4.4 - 5.3 ; N = 5

Me = 38.6 × 8.2 µm ; Qe = 4.7

[erlin 3 439]

Андрей,

там ведь наверняка были и другие по форме цистиды? Здесь же, на фото, мы видим только те, что удалось выдавить(вырвать из субгимения), чтобы потом измерить?

[=SM= 26 103]

2 часа назад, dedav сказал:

Мицену не получается определить.

 

Ну и не получится. Обязательно надо вот еще что:

- гифы пилеипеллиса.

- гифы стипеипеллиса + его терминальные элементы / каулоцистиды

- пряжки

- Плевроцистиды (хотя бы, есть-нет)

 

И побольше, особенно цистид. Мерить их не надо, надо показывать разнообразие.

 

Без этого, в первую очередь без первых двух позиций,  "труба" - придется пересматривать немерянную кучу видов в подробных описаниях, и, за редким исключением, принять решение о виде не получится в принципе из-за того, что внешние признаки мицен часто невнятные и отличия по ним очень часто неоднозначны и не особо важны, и при этом часто наблюдаются кардинальные и однозначные  микро-отличия. А наоборот - крайне редко.

 

Предварительная, наиболее правдоподобная, рабочая версия - Mycena polygramma f. candida - но давайте достаточно полную микроскопию.