Мицены

[dedav 116]

На первой фотке древовидные цистиды, на второй зубчатая и раздвоенная, на третей шляпка. В ножке ничего интересного не нашел, просто волокна. Возможно не смог найти, хотя когда определял свои коноцибе, каулоцистиды находил легко. Базидии есть 4-споровые и 2-споровые. Может Mycena maculata?

[=SM= 26 024]

26 минут назад, dedav сказал:

на третей шляпка.

Раздавили хреновато - надо так, чтобы этот "красный слой" развалился на гифы, чтобы видеть наличие отростков на них и форму. Они там зажелатинизированы в этом слое. А то, что торчит - это не факт, что гифы именно ПП, это могут быть и  гифы субпеллиса. Тоже касается и гиф ножки, нужно давить так, чтобы видеть структуру орнаментации гиф поверхностного слоя, это не всегда с первого раза удается...

 

Но, уже не M.polygramma f. candida - с такими ежовыми цистидами эта версия вычеркнута напрочь. Теперь давайте инфорамцию о наличии плевроцистид, и фотки хорошо раздавленных гиф ПП и СП. При этом в СП надо поискать эти орнаментированные гифы с пристрастием, если их там сразу не видно.

[erlin 3 428]

1 час назад, dedav сказал:

На первой фотке древовидные цистиды

Цистиды откуда? Я вообще не понимаю, что у вас на первой фото(разве только в левом верхнем углу - базидии(базидиолы), стеригмы на одной заметны).

 

1 час назад, dedav сказал:

на второй зубчатая и раздвоенная

На самом верху - это крупные базидии и базидиолы, а ниже, различной формы, в том числе и похожие на кальмаров со щупальцами, это хейлоцистиды, свойственные миценам секции Fragilipedes.

Я с первой минуты просмотра, представленных фото ПТ, предположил белую форму полосатоножковой, и пока не вижу, зачем отвергать эту версию.

[dedav 116]

Вот еще пара фоток "ежовых" цистид из пластинок. Третья фотка сильно раздавленная ножка - там только веревки, и так по всей ножке. На четвертой шляпка. Сильнее раздавить можно только молотком.

[erlin 3 428]

 

Слева направо на первой фото идут хейлоцистиды, именно такой формы как на рисунке Робича(внизу). Они просто у вас либо передавлены, а значит слегка обезвожены, либо просто обезвожены. Я на вашей фото их выделил жёлтым. Они очень обильны у всех форм полосатоножковой.

[=SM= 26 024]

28 минут назад, dedav сказал:

На четвертой шляпка. Сильнее раздавить можно только молотком.

 

Надо подробнее видеть вот это, а остальное - шелуха:

 

Для этого, возможно, надо не просто придавить, а придавить и еще поездить покровным стеклом по предметному, чтобы раздавить это "красное" вхлам.

Но, в общем, уже примерно ясно, что там.

 

@erlin 

ИМХО, присутсвие таких ХЦ:

 

 

В комплекте с полным отсутствием в СП гиф с отростками ставит жирный и однозначный крест на той версии, хотя изначально она казалась привлекательной. По крайней мере с моей точки зрения, уже обнаружение этой цистиды - уже 100%-ный критерий того, что это не она. А уж отсутствие гиф в СП с отростками - это и гвоздь туда.

 

ЗЫ

Хотя, насчет отростков в гифах СП - возможно "недоделка" в микроскопии...

Возможно, они и есть, но автор недостаточно пристрастно их искал и готовил препараты...

[erlin 3 428]

1 час назад, =SM= сказал:

Надо подробнее видеть вот это, а остальное - шелуха:

 

Согласен, требуется другое увеличение и опыт в просмотре данных структур. У меня не хватает опыта и терпения, не люблю смотреть шляпку.

1 час назад, =SM= сказал:

ИМХО, присутсвие таких ХЦ:

уверен - это не ХЦ. Это базидия с наложившимися артефактами, а рядом с ней (справа), розового цвета - раздавленная(либо без верхней части ХЦ, либо гифа).

 

1 час назад, =SM= сказал:

В комплекте с полным отсутствием в СП гиф с отростками ставит жирный и однозначный крест на той версии, хотя изначально она казалась привлекательной

Думаю там есть отростки. Не хватает увеличения, там гифы 3-4мкм шириной, а отростки и того меньше.

 

[=SM= 26 024]

8 минут назад, erlin сказал:

уверен - это не ХЦ

там базидия (она слева) наложилась на ХЦ. И еще базидиола поперек лежит. Но вот это - это точно ХЦ, совершенно характерная миценоидная, безальтернативная, и никаких артефактов, мешающих ее интерпретации, не видно. И не подходящая для предположенного вида:

 

Ну в принципе, конечно, не помешало бы поискать еще таких, для окончательного подтверждения.

 

8 минут назад, erlin сказал:

Не хватает увеличения,

 

8 минут назад, erlin сказал:

требуется другое увеличение

 

Не-не,  увеличения вполне достаточно. Тут вопрос исключительно подготовки препарата, ну и количества возни по просмотру и поиску удачно лежащих участков.

[Deta 34 684]

А может макропризнаки все же тоже роль играют))) Весь комплекс прямо полиграммовый: и нога полосатая, и пятна красные на шляпке. Альтернатива-то какая? Извиняюсь за серость, конечно. 

[=SM= 26 024]

@Deta 

Ну скажу так - если вот эта цистида - какая-то случайность, и Сергей-erlin прав, что она там "приглючилась", и она такая одна там во всем гименофоре, то тогда будет полиграмма. А если, все таки, не одна, и таких (ежовых, обросщих короткими и тонкими отростками) там в достатке еще - то будем искать альтернативы. Но мне пока кажется, что эта цистида там именно такая есть.

Вообще, микроскопия мицен - дело непростое, очень интересное, и требующее глубокого усердия. Не столь жуткое, как микроскопия псатирелл, конечно, но тоже ой-ой.

[erlin 3 428]

1 час назад, Deta сказал:

А может макропризнаки все же тоже роль играют)))

Для меня играют первостепенную роль, и на самом деле, альтернативы нет. Чтобы была белой с розовеющими пластинками и мякотью, и такими по размеру и форме спорами. Это как минимум.

 

[erlin 3 428]

1 час назад, =SM= сказал:

Ну скажу так - если вот эта цистида - какая-то случайность, и Сергей-erlin прав, что она там "приглючилась"

Это не глюк.

На той фотке много передавленных артефактов. Обыкновенная накладка.

[=SM= 26 024]

7 минут назад, erlin сказал:

На той фотке много передавленных артефактов. Обыкновенная накладка.

Пока не верю. По моему опыту именно так наложиться ничего не может - по крайней мере вот эти "рога":

[=SM= 26 024]

44 минуты назад, Deta сказал:

А может макропризнаки все же тоже роль играют))

 

Для меня признаки, макро и микро, играют роль точно в той последовательности по важности, в которой они используются в ключе во втором томе Robich (Mycena d'Europa vol.2 2016), ну и в ключе Аронсена-Лессо в "The genus Mycens s.l. 2016". 

 

В общем, с моей точки зрения, есть признаки ключевые, которые обязательны - они упоминаются в ключах. И не важно, микро- они, или макро, важно, что они ключевые для вида по мнению того или иного исследователя. Еще есть размер и форма спор - обязательно должно быть достаточное сходство измерений и формы.  Остальные признаки, кроме размера спор, не обязательны - то есть, если ключевые признаки и споры хорошо сошлись, это, как говорят математики, "необходимо и достаточно". Про остальные признаки в таком случае можно сказать, что "а оно вот значит бывает и вот так!", пока не будет обновленных ключей с новыми видами и новыми ключевыми признаками.

Если же ключевые признаки плохо сошлись, то тут начинаются поводы для раздумий, гаданий и интерпретаций, что из не ключевых важнее, а что более вариабельно и не столь важно... И как это определять, как cf или как aff.

В данном случае форма цистид - признак ключевой, то есть обязательный. Причем, также обязательным является и информация про плевроцистиды, есть ли они, и если есть, то какие. Без этого, ИМХО, "дальше поезд не пойдет".

 

И то, насчет необходимости достаточного сходства спор описанию, при этом, если они проходят по ключу, у меня есть нынче сомнения (см. "зеленокаймленную" этого года в этой теме выше).

[dedav 116]

@=SM= @erlin @Deta Спасибо за обсуждение мицены. Думаю вы правы как в определении вида, так и в том что у меня не хватает опыта в изготовлении микропрепаратов. Вроде нашел таки кустистые гифы в шляпке. Внешний вид, идеальные размеры и форма спор, подходящие цистиды - белая полосатоногая мицена это. Ничего другого сколь-нибудь подходящего я не нашел. 

[dedav 116]

Мицены на трухлявом (вероятно осиновом) пне. Шляпка до 3 см. Запах химический, вкус неприятный.

Споры

(7.2) 7.5 - 9.2 (9.7) × (4.8) 5.4 - 6.5 (6.7) µm

Q = (1.3) 1.31 - 1.5 (1.8) ; N = 30

Me = 8.3 × 5.8 µm ; Qe = 1.4

Цистиды

(54.3) 64.9 - 69.7 (76.5) × (14.2) 14.5 - 21.3 (22.7) µm

Q = (2.9) 3.3 - 4.8 (5.3) ; N = 6

Me = 67 × 17.5 µm ; Qe = 4

[dedav 116]

Может эту попробуете определить? На коре валежного дуба найдена. Запаха нет. Шляпка около сантиметра.

Споры

(8.87) 8.99 - 10.87 (11.24) × (5.93) 6.29 - 7.48 (8.56) µm

Q = (1.26) 1.32 - 1.68 (1.74) ; N = 30

Me = 10.18 × 6.84 µm ; Qe = 1.50

Хейлоцистиды по краю пластинки в основном овальной формы с длинными нитчатыми выростами.

Плевроцистиды веретеновидные с заостренной вершиной, некоторые на вершине ветвятся.

Базидии в основном 2-споровые, но отмечены и 1,3,4-споровые.

Гифы без пряжек.

[erlin 3 428]

1 час назад, dedav сказал:

На коре валежного дуба найдена. Запаха нет.

Я так понимаю найдена в конце сезона?

Скорее всего - M.erubescens. Её на зуб надо было попробовать.

Правда, чаще всего их находят на живых замшелых стволах дуба, бука...

[dedav 116]

@erlin да, в ноябре 18-го нашел. Записал только отсутствие запаха, на вкус не догадался попробовать. Посмотрел описание на норвежском сайте - очень походит. Спасибо.

Как насчет предыдущей мицены? Если надо дополнительную инфу по микроструктурам - спрашивайте, посмотрю снова.

[=SM= 26 024]

@dedav 

Для мицен - обязательно гифы пилеипеллиса и стипеипеллиса (их форма - кораллоидные-кустистые, с выростами-наростами, гладкие), наличие и форма каулоцистид. А вот плевроцистиды, обычно не интересны. Еще желательна проверка псевдоамилоидности гименофоральной трамы, если есть р-р Мельцера. Без них по ключу Робича дальше третьего пункта не идется. А ходить в кучу гигантских веток по очереди - ну как то совсем неохота.

Мне они, мицены, уже столько сюрпризов преподнесли, когда по внешнему виду и органолептике одно, а микроскопия гиф ПП и СП это предположение исключает просто на корню!