Паутинники

[erlin 3 509]

1 час назад, Tuteisha сказал:

А в последних скобках, где (95)?

количество измеренных спор

[Tuteisha 305]

2 минуты назад, erlin сказал:

количество измеренных спор

Так и предполагал! Спасибо!

[erlin 3 509]

1 час назад, Tuteisha сказал:

Разве нельзя вычислить Q самостоятельно, имея данные S?

У каждой из 95 спор своя длина, ширина и Q.

И у самой короткой споры по длине, не факт что самая малая ширина. Это понятно?

И спор то 95.

Вручную замучаетесь считать. Это делают специальные приложения.

1 час назад, Tuteisha сказал:

Точно похож! Большое спасибо!

То есть Вы практически уверены, что в вопросе представитель Calonarius?

Уверен.

Но видов и секций там много.

[Tuteisha 305]

4 минуты назад, erlin сказал:

У каждой из 95 спор своя длина, ширина и Q.

И у самой короткой споры по длине, не факт что самая малая ширина. Это понятно?

И спор то 95.

Вручную замучаетесь считать. Это делают специальные приложения.

Понятно! Спасибо! Значит исходим из средних данных в скобке [~ 9,53 ~ 6,08 ~ 1,56] (95) - где указана средняя длина спор, средняя ширина спор, соотношение средней длины к средней ширине или 9,53 ÷ 6,08 = 1,5674.. или примерно заявленное 1,56! В измерениях средних показателей при помощи специальной программы участвовало 95 спор.

[erlin 3 509]

1 час назад, Tuteisha сказал:

Значит исходим из средних данных в скобке [~ 9,53 ~ 6,08 ~ 1,56] (95

Нет, недостаточно. Нужна и информация по вариативности всех перечисленных параметров. А также форма и орнаментация спор.

Я по спорам стараюсь делать так...

Есть смысл запросить у автора и форму спор.

[Tuteisha 305]

16 минут назад, erlin сказал:

Но видов и секций там много

Ну не настолько много, как в роду Cortinarius со своими подродами Telamonia, Dermocybe, Myxacium, Anomali.... Один подрод Telamonia делится где-то на 40-50 секций!

 

Но да, не слишком конечно и мало в роду Calonarius: subgenus Calochroi, Calonarius, Fulvi. Calochroi делится на 4 секции, Fulvi на 5 секций и subgenus Calonarius на 3 секции.  Ещё есть section Flavovirentes и Osmophori. В какие подроды входят они мне непонятно. 

[Tuteisha 305]

18 минут назад, erlin сказал:

Есть смысл запросить у автора и форму спор.

Я тоже думаю, что смысл есть.

 

Запрашиваю форму спор на фотографии, подобной вашему примеру.

[erlin 3 509]

1 час назад, Tuteisha сказал:

Ну не настолько много, как в роду Cortinarius

Ну это понятно.

Но видов 100 там есть.

И инфа разбросана в разных работах.

[Tuteisha 305]

9 минут назад, erlin сказал:

Ну это понятно.

Но видов 100 там есть.

И инфа разбросана в разных работах.

Согласен.

[=SM= 31 306]

11 часов назад, Tuteisha сказал:

А в скобках что?

смотря в каких. В круглых - количество измеренных спор.

[Tuteisha 305]

@=SM= @erlin  Может подскажите, пока нет правильной фотографии спор, из какой хоть секции этот Calonarius?

Могли бы плс перечислить 5-10 основных признаков, которыми конкретно вы пользуетесь при отличии рода Calonarius от Thaxterogaster? Cystinarius от Phlegmacium?

 

[=SM= 31 306]

@Tuteisha 

Я не отличаю эти роды в принципе, я работаю с привычной старой классификацией. А уж потом, что определилось, смотрю какой это род сейчас. Деление на эти роды в первую очередь по филогенетике, а насчет каких-то стабильных макро или микропризнаков я не в курсе.

[erlin 3 509]

23 часа назад, Tuteisha сказал:

Может подскажите, пока нет правильной фотографии спор, из какой хоть секции этот Calonarius?

Вопрос сложный лично для меня.

Т.к., в целом с данным родом - Calonarius, практически не сталкивался. Этому есть объяснение. Данный род (бывшие паутинники Calochroi & Fulvi) предпочитает известковые (кальциевые) почвы, коих в моих местах практически нет (или их очень мало).

Делить на подроды и секции данный род, в современном понимании, начали после известной геномной работы 2022 года.

На базе работ, последних, примерно пятнадцати лет, наверняка можно приблизится к кладе по обсуждаемым. Но для этого надо перелопатить много информации.

23 часа назад, Tuteisha сказал:

Могли бы плс перечислить 5-10 основных признаков, которыми конкретно вы пользуетесь при отличии рода Calonarius от Thaxterogaster? Cystinarius от Phlegmacium?

Как следствие (выше сказанному), нет признаков для использования (в отношении Calonarius моих).

Но они есть (предварительно озвученные) в геномной работе. Не было надобности их переосмысливать пока.

[Tuteisha 305]

23.12.2023 в 18:39, erlin сказал:

практически не сталкивался. 

Идентичная ситуация. Находки приходят из других регионов Литвы. Из Сувалкии и северо-северо-запада.

[erlin 3 509]

23.12.2023 в 17:51, =SM= сказал:

Деление на эти роды в первую очередь по филогенетике, а насчет каких-то стабильных макро или микропризнаков я не в курсе.

Я вот давно заметил, что благодаря филогенетике, "паутинники" выстраиваются в понятные рода.

Например, Thaxterogaster, под своим крылом объединил все медовопахнущие бывшие флегмациумы (Multiformes, Scauri, Purpurascentes) и горькие миксациумы (Vibratile, Caustici). Да, там есть и другие секции и возможно и они не случайно рядом. Просто перечисленные секции, я достаточно часто встречаю и мне это понятно.

А все остальные флегмациумоподобные у меня, почти автоматически попадают во Phlegmacium, за исключением горьких Infracti, которые перекочевали в Cortinarius.

Из Calonarius мне пока попадался sulfurinus, и этот вид судя по филогенетике, имеет пока не понятное положение между подродами.

Но если мне по микро попадётся флегмациум с лимоновидными спорами и не очень понятной внешней морфологией. придётся копать и в Calonarius и Phlegmacium.

 

Ну это так, мои наблюдения, которые на поверхности и привязаны к привычным мне биотопам.

[erlin 3 509]

20.12.2023 в 23:36, Tuteisha сказал:

Один подрод Telamonia делится где-то на 40-50 секций!

80 секций было только в "Миссии...".

А потом было открыто ещё не меньше 10.

[=SM= 31 306]

11 часов назад, erlin сказал:

все медовопахнущие бывшие флегмациумы (Multiformes, Scauri

ну этот запах тоже не четкий показатель. Из скаури, например, мне лично точно знаком только C.violaceonitens, определившийся секвенированием, ну и медового запаха я там не заметил (и в описании голотипа тоже "Carne inodora").

[erlin 3 509]

25.12.2023 в 22:25, =SM= сказал:

ну этот запах тоже не четкий показатель

Медовый запах в грибах, чаще всего неявный и слабый.

И, соответственно, его можно не услышать, если не ждать. Растирание мякоти в тёплых руках позволяет чётче понять присутствие медового запаха.

А бывает, что при определённых условиях, этот запах может и отсутствовать вовсе.

Более того "медовые секции" - это ведь условное обозначение. В этих секциях могут быть виды с неописанным медовым запахом. Например, есть такие в Multiformes.

25.12.2023 в 22:25, =SM= сказал:

и в описании голотипа тоже "Carne inodora"

При этом у канадцев слабый медовый фигурирует...

Odeur et saveur: odeur indistincte à faible de miel - Запах и вкус: неясный, слабый запах меда.

https://www.mycoquebec.org/bas.php?trie=16&l=g&nom=Thaxterogaster violaceonitens / Cortinaire violaceonitens&tag=Thaxterogaster violaceonitens&gro=16

[Tuteisha 305]

25.12.2023 в 11:10, erlin сказал:

Из Calonarius мне пока попадался sulfurinus

Чем от отличается от Calonarius citrinus? Это не синонимы?

[=SM= 31 306]

25 минут назад, Tuteisha сказал:

Чем от отличается от Calonarius citrinus? Это не синонимы?

Не синонимы точно, еще Froslev et.al. в 2007 их исследовали. Они значимо отличны генетически.

 

Из систематических отличий у них они отметили реакцию на содагнитин на бульбе - розовение от щелочи.

 

Если смотреть литературу дальне - то C.citrinus растет с буком. У него есть малоотличимый брат C.xanthochlorus, который крупнее, толще, и растет с дубом. Но генетически он еще дальше, чем C.sulfurinus. По Фрослеву C.sulphurinus может расти и с лиственными, и с хвойными, а по Супу - только сосна и ель.

 

Если смотреть моего любимого Супа в пост-генетическом релизе - то C.citrinus и C.xanthochlorus находятся в группе "CAP with NEITHER ORANGE nor RED tone, FLESH conspicuously YELLOW to GREEN", а C.sulphurinus - "CAP YELLOWISH, FLESH PALE". Также там отмечено, что C.sulphurinus пахнет специфически специями, напоминая петрушку. Но, в целом, там вообще много чего с чем спутать. Сами скачайте и изучите, у Супа как раз выделены именно те признаки, которые важны для отличий, и опущены таксономически мало важные. Это, так сказать, "его фишка" - выделять только важное, и опускать то, что может вносить смуту, но не важно.

 

Сам я ни тех, ни этих не видел, и тем более не секвенировал, чтобы иметь личное мнение.