Хотите поговорить о машинах? :)

[=SM= 26 098]

10 часов назад, Ольга сказал:

Гвоздь в дискуссию

Это гвоздь во врача, а не в дискуссию... Такие вот знания у врачей о метаболизме препаратов.

[=SM= 26 098]

1 час назад, Concepteur сказал:

огласите весь список пожалуйста

Если его составлять, он будет содержать тысячи препаратов. В ГИБДД говорят так, как я выше пересказывал - если в инструкции, в разделе "особые указания", указано о не рекомендации управлять машинами-механизмами, значит нельзя. И всё тут! Даже в банальном имодиуме от поноса об этом прямо сказано - ведь он угнетает нервную систему, и именно в этом его эффект. А если в "побочках" есть угнетение внимание, головокружение, и что-то подобное - то лучше самому отказаться от руля на всякий случай. Ведь в ПДД прямо и недвусмысленно сказано -  " Водителю запрещается управлять транспортным средством в состоянии опьянения (алкогольного, наркотического или иного), под воздействием лекарственных препаратов, ухудшающих реакцию и внимание, в болезненном или утомленном состоянии, ставящем под угрозу безопасность движения;"

 

Если подходить совсем-совсем формально, то есть думать не о безопасности себя и других, а о "лишат или нет", то, на сколько я понимаю, есть постановление " Об утверждении перечня наркотических средств, психотропных веществ и их прекурсоров, подлежащих контролю в Российской Федерации " - вот если найдут хоть следы любого из веществ, которое есть там, кроме, разумеется, прекурсоров, то кирдык. Не надо забывать даже о кондитерском маке, который до суток может показать на чувствительном приборе опиаты...

 

[Игорь Лебединский 10 404]

3 часа назад, Concepteur сказал:

 

Игорь, огласите весь список пожалуйста)

Я про медикаменты такого рода.

Если он есть и не сложно

 

Там только общее. Успокоительные, противоаллергенные и антипростудные (и не дай Бог от кашля что!). Есть лекарства от кашля, совершенно безрецептурные, которые и через месяц могут дать положительный тест на опиаты. Там, чисто случайно, "обратно закрученный", не действующий изомер, на который тем не менее экспресс-тест реагирует. Придется проводить большой тест, а это время и косые взгляды )

 

В общем, сейчас и на права, и на оружие, надо анализы сдавать. Нарколог дает список и говорит - если в течение месяца хоть одно такое лекарствие применяли, лучше уйдите и приходите, как время пройдет.

[Игорь Лебединский 10 404]

1 час назад, =SM= сказал:

если найдут хоть следы любого из веществ

 

Нет, всё индивидуально по каждому веществу. Следы и наркотическое опьянение - совершенно разные вещи. Следы аптечных препаратов (того же, кстати, морфина) и марихуаны, к примеру - тоже совершенно разные дела. Причем морфин "аптечный" может быть позавчера, а марихуана три недели назад )

 

13 часов назад, Ольга сказал:

Гвоздь в дискуссию: врач спросила сына: вы за рулем?

- да!

- тогда пейте корвалол вечером!

ненормативная лексика...

 

 

Как врач она совершенно права - опьянение от барбитуры составляет несколько часов, наутро, если доза терапевтическая и нет бессонницы, противопоказаний к рулю не бывает. А в нарколыжных делах они обычно не ориентируются...

[=SM= 26 098]

13 минут назад, Игорь Лебединский сказал:

Нет, всё индивидуально по каждому веществу. Следы и наркотическое опьянение - совершенно разные вещи.

Нет. Если вещество обнаружено - значит всё, лишение. Для этого есть примечание в статье 12.8 КоАП:

 

В этом абзаце сказано все ясно и четко, и никакой двусмысленности быть не может - ответственность наступает, если вещество в наличии. Ну и на всякий случай повторюсь -  критерием "наличия" является обнаружение вещества в концентрации, превышающем погрешность прибора. Современные приборы достоверно видят чуть ли не пикограммы веществ.

[Игорь Лебединский 10 404]

6 минут назад, =SM= сказал:

В этом абзаце сказано все ясно и четко, и никакой двусмысленности быть не может - ответственность наступает, если вещество в наличии. Ну и на всякий случай повторюсь -  критерием "наличия" является обнаружение вещества в концентрации, превышающем погрешность прибора. Современные приборы достоверно видят чуть ли не пикограммы веществ.

 

Совершенно не чётко! "Погрешность измерений" - это только к этиловому спирту относится. К более сложным препаратам применяются другие меры. 

[=SM= 26 098]

4 часа назад, Игорь Лебединский сказал:

К более сложным препаратам применяются другие меры. 

Не применяются.  В данном случае под погрешностью подразумевается чувствительность прибора. Например, указано в паспорте прибора - что прибор достоверно обнаруживает массу вещества от 1 пикограмма в пробе, так вот это будет значить, что если прибор показал этот 1 пикограмм, то всё, приехали. Если показал 0.99, то ты чист. Но, суть в том,  что этот 1 пикограмм это ничтожно малая доза, которая раньше бы при химических методах называлась бы "следы". А при современных - это достоверное измерение, показывающее наличие. Так что, никаких нечеткостей тут нет и близко.

[Игорь Лебединский 10 404]

@=SM= нет. Для веществ, входящих в состав лекарственных препаратов, нормы устанавливаются отдельно. Ни один суд это не примет. Максимум, что будет за "след" - запись в протоколе, что обнаружили "след". Если препарат запрещенный - тогда, конечно, понятно и с решением суда...

 

Действует с 2015 года, приказ Минздрава №933н.

 

Толково, пусть и желтовато слегка, изложено тут: https://autotonkosti.ru/q/nashli-zapreshchyonnye-veshchestva-narkotiki-v-krovi-ili-moche-kak

 

Нормальные у нас законы, просто мы не всегда понимаем свои права, и отдельные недобросовестные черти в погонах этим пользуются...

[=SM= 26 098]

37 минут назад, Игорь Лебединский сказал:

Если препарат запрещенный - тогда, конечно, понятно 

Фенобарбитал и есть запрещенный - для лишения прав запрещенными являются все вещества, входящие в список наркотических и психотропных веществ, оборот которых контролируется в РФ, причем во все части этого списка, кроме прекурсоров. Он там есть. Поэтому никаких минимальных норм - или есть, или нет.

[Игорь Лебединский 10 404]

7 минут назад, =SM= сказал:

Фенобарбитал и есть запрещенный - для лишения прав запрещенными являются все вещества, входящие в список наркотических и психотропных веществ, оборот которых контролируется в РФ, причем во все части этого списка, кроме прекурсоров. Он там есть. Поэтому никаких минимальных норм - или есть, или нет.

 

Нет. Препараты на его основе отпускаются без рецепта, он не входит в списки "А" и "Б" по старой классификации. Уровень порогового значения по подтверждающему методу анализа для фенобарбитала составляет - 1000нг/мл. Приложение к тому же приказу №933н.

[=SM= 26 098]

6 минут назад, Игорь Лебединский сказал:

Уровень порогового значения по подтверждающему методу анализа для фенобарбитала составляет - 1000нг/мл. Приложение к тому же приказу №933н.

Так. Стоп. Этот документ не имеет отношения к решениям по статье 12.8 КоАП - так как там ясно сказано, что для алкоголя есть минимальные нормы, а для наркотических и психотропных средств - минимальных норм нет. Используется термин "наличие", и прямо сказано - что при этом наличии наступает ответственность. А не какое-то "превышение нормы" - против этого ни один суд не примет никаких аргументов, если в протоколе освидетельствования указано, что вещество обнаружено.

Возможно в каких-то других областях права этот пороговый уровень и имеет значение, но не для лишения прав. По крайней мере, вроде как, прецедентов пока нету, если все протоколы при этом оформлены без нарушений.

[Игорь Лебединский 10 404]

@=SM= результаты тестов и интерпретация результатов - совершенно разные вещи. Тема очень известная, прецедентов масса (я помню, что право у нас, слава Б-гу, не прецедентное). Интерпретации, конечно, штука сложная. Сеченовка выпустила список "рекомендаций по интерпретации", где по каждому распространенному веществу указываются пороговые значения опьянения.

 

Права, кстати, отбирают не на автомате, а только по суду. Суд интерпретирует.

 

[=SM= 26 098]

52 минуты назад, Игорь Лебединский сказал:

Суд интерпретирует.

Суд интерпретирует акт освидетельствования, и не понимает ничего в концентрациях - совсем не понимает. Если в  акте написано "обнаружено" - а именно так пишется заключение - что состояние опьянения обнаружено или не обнаружено,, и стоит подпись, что согласен - то всё, хоть какие хоть где цифры будут, ничего не поможет. Если "не согласен", то можно порыпаться в части оспаривания заключения в акте, для этого нужно заключение другой лаборатории или организации, которая скажет суду, что в этом акте такие то нарушения, и поэтому акт неверен, то есть вещество может быть и не обнаружено (тут достаточно сомнений - вовсе не обязательно доказывать, что не обнаружено - сомнения всегда трактуются в пользу нарушителя). При этом у суда должно быть доверие к этой организации, и он (суд) пошлет еще тебя с этими выводами к третьей организации, чтобы та дала заключение о том, то первая лаборатория не права, а вторая права.  Но, по факту (в т.ч. на собственном опыте), это бесполезная возня, не заканчивающаяся положительным исходом, если акт оформлен правильно. Так как суд посылает в такую организацию, которая предпочитает выводы лаборатории, куда возило ГАИ, другим лабораториям. Но, на этом можно протянуть почти годик времени до лишения...

[Игорь Лебединский 10 404]

55 минут назад, =SM= сказал:

Суд интерпретирует акт освидетельствования, и не понимает ничего в концентрациях

 

Ну приложение ж есть к Приказу, по основным ядам там всё точно, вопрос только за новомодными веществами... Вообще, прецедентов про "лишение за корвалол" в публичном доступе уйма, и всё, как правило, решается в суде более высокой инстанции.

[=SM= 26 098]

30 минут назад, Игорь Лебединский сказал:

Ну приложение ж есть к Приказу, по основным ядам там всё точно

В цифрах и химических подробностях суд не разбирается в приницпе, суду нужно заключение эксперта.

 

А вообще, что это за секретное приложение? В самом приказе упоминаются три приложения:

Приложение N 1. Порядок проведения медицинского освидетельствования....

Приложение N 2. - там акт (форма).

Приложение N 3. - там журнал (форма).

 

Еще есть Приложение 1 к приложению 1 - там об передвижном пунсте.

Приложение 2 к приложению 1 - там о клинических признаках.

И Приложение 3 - как раз о том, о чем говорили выше - о предварительном быстром тесте, и затем полноценном на хроматографе с масс-спектрометром.

 

Ни в одном из них ничего о концентрациях.

 

[Игорь Лебединский 10 404]

@=SM= 

Цитирую, извините, из архива. https://sudact.ru/regular/doc/x4VZbNzynt9/

 

В 2011 году ЦХТЛ МГМУ им. И.М.Сеченова направил всем руководителям лечебно-профилактических учреждений, проводящих химико-токсикологические исследования (во исполнение п.2 Приказа Министерства здравоохранения и социального развития от 27.01.2006 № 40) Информационного письмо № 179-25/12И от 30.08.2011 года, в котором, в частности, были установлены уровни порогового значения контролируемых веществ при исследовании мочи, являющиеся основанием для признания результат исследования положительным или отрицательным. В вышеназванном письме указано, что при интерпретации результатов химико-токсикологических исследований следует руководствоваться понятием уровня порогового значения. Уровень порогового значения - это минимальная концентрация вещества (его метаболита) в биологическом объекте, определяемая методами предварительного или подтверждающего анализа, при выявлении которой результат исследования считается положительным. При получении результата ниже установленного уровня порогового значения для подтверждающих методов анализа при исследовании мочи, результат считается отрицательным, выдается заключение об отсутствии наркотических средств, психотропных и других токсических веществ в исследованной пробе мочи. Уровень порогового значения по подтверждающему методу анализа для фенобарбитала составляет - 1000нг/мл. Уровни пороговых значений (минимальных концентраций) токсических веществ определены, установлены и подтверждены результатами научно-исследовательской и практической работы ведущих специалистов в области аналитической и судебно-медицинской токсикологии. На основании научно-исследовательской и практической клинической работы специалисты пришли к выводу, что не всякое количество токсических веществ влияет на психическое состояние человека и может являться опасным для него и окружающих, поэтому ими и были определены и нормативно установлены уровни пороговых значений (минимальных концентраций) токсических веществ, ниже значений которых токсические вещества являются безопасными, не оказывающими на человека негативного воздействия и человеку неправомерно вменять нахождение его в состоянии опьянения...

[=SM= 26 098]

@Игорь Лебединский 

Ну судя по всему оно утратило силу, раз адвокаты в один голос говорят, что на сегодня нет минимальных концентраций ни для чего, кроме алкоголя, а депутаты отказались их вводить недавно

[Игорь Лебединский 10 404]

@=SM= скорее всего, просто некомпетентные юристы.Тема узкая, мало кто ей занимается.

Нашел наконец официальный документ: https://www.fedlab.ru/upload/medialibrary/cc1/bp-flm-10-noya-2015.-kr.-pravila-khim_toks-issl-medosmotr_-osvid.pdf

См.приложение 5. Там говорится о требованиям к точности лаб.оборудования, но это оно и есть: пороговые значения для определения наркотического опьянения, глубже которых копать совершенно незачем.

[=SM= 26 098]

1 час назад, Игорь Лебединский сказал:

Там говорится о требованиям к точности лаб.оборудования, но это оно и есть:

Ну так об этом я и говорил сразу - что наличием считается превышение концентрации над точностью оборудования. Но беда в том, что в этом документе описаны цифры, которые говорят о том, что если оборудование менее точное, то оно не подходит для этой задачи. А если более точное - то без проблем, но все равно будут считать наличием превышение над точностью конкретного прибора, которым анализировали, а не над худшей допустимой точностью из этих таблиц. То есть эти цифры решающие именно при выборе оборудования, а дальше все решает уже точность конкретного приобретенного прибора.

Хотя, наверное, тут уже дело больше зависит от того, с какой ноги судья встала (встал)....

[=SM= 26 098]

Ну вроде мне разъяснили, что тут к чему. Эти концентрации силу вроде как не утратили. Но, весь вопрос в том, что в самом законе 933н прил.3 к прил.1 п. 12 нет требования определения концентрации, а оборудование, которое может адекватно мерить эти концентрации есть в единичных лабораториях. Поэтому большинство лабораторий просто обнаруживают вещество именно по правилам - если оно есть в концентрации большей, чем их прибор может гарантированно обнаружить, то  и пишут - обнаружено. Суды в 99% с ними согласны - повторяя за ними - в законе ничего про концентрацию нет, а то письмо или вообще не имеет юридической силы и носит рекомендательный характер, или даже противоречит закону и поэтому не может применяться в этой части.

Во втором документе, который "Правила проведения химико-токсикологических исследований .... освидетельствований отдельных категорий граждан" -  в списке этих самых категорий граждан, который там в самом начале, водятлов не содержит, поэтому идет лесом в принципе.

Единственный способ что-то попытаться доказать (совсем-совсем единственный) - это запрос суда, ну или адвокатский запрос в Сеченова. Но там этих запросов целый воз с тележкой. Но именно они могут провести экспертизу контрольной пробы на именно таком оборудовании, которое измеряет все как надо, и выдать правильное заключение. Подозреваю, что ни разу не за бюджетные деньги.

 

Ну и мое понимание того, почему не принимают эти концентрации на законодательном уровне - вовсе не потому, что "наркоманы разведутся", как говорят, а потому, что чтобы это исполнить, надо будет столько бабла на новое оборудование, что мама не горюй... А его нету.

 

И, кстати, лаборатории также уполномочены выявлять " в том числе лекарственных препаратов для медицинского применения, вызывающих нарушение физических и психических функций " - не наркотических и не психотропных. Таким препаратом, согласно инструкции, является, ну, допустим, банальный ибупрофен. Но не выявляют только потому, что у них там есть определенный набор данных масс-спектров интересующих веществ, которые они ищут. А искать "все лекарственные средства" они физически не могут. Это они одну пробу будут неделю анализировать, и затратят несколько лямов средств. Но, в общем то, это не говорит о том, что эти наборы данных для анализа вдруг не расширятся в стандартных рутинных методиках.