Грибы Германии 2021

[Waleri 7 640]

32 минуты назад, =SM= сказал:

Так а что там в радиусе 10-15 метров с дубами-буками-грабами и прочей широколиствянкой то?

 

Слева дорога, а справа (на фото) сосновый лес с редкими молодыми буками. Но они, немного дальше 10-15 м. Ближе к ним сыроежек нет. 

 

[=SM= 27 432]

@Waleri 

А прямо по курсу что? Там, как раз, какие-то лиственные деревца на визуально-удобном для грибницы расстоянии. Грибы "микоризятся" по периферии корневой системы деревьев, где всасывающие корни. Мицелий не может образовывать микоризу с толстыми корнями, даже с миллиметровыми уже. Но мицелий может условно-значительно (метры) в сторону отходить от места образования микоризы.

[Waleri 7 640]

9 минут назад, =SM= сказал:

А прямо по курсу что? Там как раз какие-то лиственные деревца на визуально-удобном для грибницы расстоянии.

Это и есть молоденькие, кривые буки. На переднем плане видны их листья занесённые ветром. Но, как я понимаю, длина корней дерева редко немного больше ширины кроны. А тут явно в два-три раза дальше. Связь, скорее всего, с субстратом - подстилка из сосновых иголок, трава и пр.

[=SM= 27 432]

28 минут назад, Waleri сказал:

Но, как я понимаю, длина корней дерева редко немного больше ширины кроны.

Не. Это правило для "не копать" в саду.  А всасывающие корни, к примеру, взрослого дуба доходят до 25 метров вокруг него, хотя размер кроны, если дуб в лесу, редко радиусом больше 10 метров. Я в этом году несколько раз шагами мерил размеры крон и расстояния до дубовиков, чтобы это оценить уже в лесу. Дубовики спокойно росли в 15-16 метрах от взрослого дуба, и это было "очень далеко" от края его кроны, дубы эти росли больше вверх, и не раскидывали ветки по сторонам. Эти 15-16 метров как раз и были визуально "в две-три кроны". Кстати, "метры на глаз" в лесу значительно разнились у  меня с метрами, оцененными шагами. Хотя я привык довольно точно оценивать дальность заброса снасти на глаз в рыбспорте, но в лесу все оказалось совсем иначе.

 

Сыроежки - строгие микоризники, они не имеют связи с субстратом.

[Waleri 7 640]

8 минут назад, =SM= сказал:

Не. Это правило для "не копать" в саду.  А всасывающие корни, к примеру, взрослого дуба доходят до 25 метров вокруг него, хотя размер кроны, если дуб в лесу, редко радиусом больше 10 метров.

Может быть, но дубков там нет. Что касается буков, то """Дерево в 10 лет достигает 2,8 м высоты, а диаметр крон 160-170 см; в 20 лет высота бука составляет около 6 м, а диаметр кроны - 350 см."""

Короче, связь с буками тут маловероятна.

[=SM= 27 432]

5 минут назад, Waleri сказал:

Короче, связь с буками тут маловероятна.

Так а сколько метров там конкретно? Надо учесть, что 2-4 метра для самой грибницы нормально, как расстояние от плодоношения и до места микоризы. Ну и плюс к этому возраст и размер бука. По фото кажется, что там метра 3-4 уже до дерева.

[Waleri 7 640]

9 минут назад, =SM= сказал:

По фото кажется, что там метра 3-4 уже до дерева.

Да нет же, Сергей. 3-4 м. - это средний размер кухни , а тут же видно, что расстояние в несколько раз больше. 

[=SM= 27 432]

15 минут назад, Waleri сказал:

а тут же видно, что расстояние в несколько раз больше. 

Вот и я так думал раньше, пока в этом году первый раз шагами не померил реальное расстояние в лесу.

 

Есть у меня показательная фотка с моих измерялок этого года, как обманчиво расстояние на фото:

 

вот это дерево в 3.5 метрах после доп. проверки оказалось ивой, а эти дубовики оказались, вероятнее всего, микоризны с вековым дубом, который "ну совсем вдалеке кажется". Так как ближний дубок-веточка вряд ли объект микоризы этих дубовиков, они у нас вообще не замечены без взрослых дубов.

 

А до этого расстояние до дальнего дуба я оценивал как "не менее 30 метров" - что оказалось катастрофически мимо. После этих исследований искать дубовики стало гораздо проще

[erlin 3 470]

6 часов назад, =SM= сказал:

По поводу тёмной сыроежки. Светлый споровый порошок, сереющая нога, практически полное отсутствие цветных оттенков ног, на помятостях водянистая коричневатая, вкус от мягкого до умеренно острого - ну тут ничего не меняется же, та же R.atropurpurea (=R.undulata), причем чётко.

Всё что ты здесь написал, Сергей, обыкновенная подгонка под описание.

- ты не видел спорового отпечатка;

- сереющая нога???

- "практически полное отсутствие цветных оттенков ног" - Сарнари допускает обесцвечивание ножки R.sardonia.

 

На svampe.databasen.org около 200 фотографий R.atropurpurea (=R.undulata).

Там нет ни одной бугорчатой и такой тёмной равномерно окрашенной (в шляпке)...

10 часов назад, erlin сказал:



 

Этот ресурс сильно верифицировался за прошедший год. Классическая R.atropurpurea (=R.undulata) там выглядит так (фото известных микологов)...

 

 

Валерий, среди ваших находок есть те, которые я давно рекомендовал Вам назвать R.atropurpurea...

 

[=SM= 27 432]

@erlin 

Давай прекратим выборочное сравнение фоток, а будем читать описание. А то и я могу фоток подтащить с разных ресурсов и это будет бесконечно.

 

Сереющая нога как признак - из FTE (прямо написано - ""The white stem stains grey with age" - попробуй это трактовать как-то иначе). Сереющая нога на фото у автора просто во всей красе, и чем более позднее фото, тем сильнее сереет, и Валерий это же словами описывал. Сам же эту фото процитировал с посеревшей ногой. Споровый отпечаток ВЕРОЯТНЕЕ ВСЕГО светлый, по почти белому цвету пластинок в правильном ракурсе. И очень маловероятно, что иной. Равномерность цвета и бугорчатость - ведь ты сам лучше меня знаешь, что это не ключевой признак ни в одной из сыроежек, и скорее всего не признак вовсе. Как слабый дополнительный - да, но не более.

 

Обесцвечивание ног, понятное дело, возможно всегда и у любой сыроежки с цветной ногой, но не с обезострением вкуса и не с серением ноги для сардонии. Так что серение ног и слабоострый вкус (да еще и возможно, что приходящий) тут ключевые по моему мнению. А ровность цвета и бугор вообще не о чем - такие условия роста были. Ты просто хочешь видеть только то, что хочешь и отбросить другие важнейшие вещи. Не надо тащить сюда за уши сардонию, когда она ей быть не может, в отличие от другой адски острой с красной ногой, которая росла вплотную к этим (хотя еще там торулозу надо бы исключить аммиаком).

 

И потом, я тут только отвергаю сардонию и иже с ними "сверхострые" и не сереющие. Но не утверждаю, что это на 100% R.atropurpurea/R.undulata/R.breasedolae, просто других версий, более близких, с такими признаками пока нет для такой сыроежки.

 

----------------------------------

Да, вот добавлю. Родилась тут еще версия с сыроежкой Келе. При светлом споровом порошке (кремовом), что тут архиважно, она не такая острая, как сардония-торулоза, и как раз имеет сероватую ногу, хотя и обычно окрашенную в винные тона. И, вроде, сереющую и выцветающую, и не обязательно явно окрашенную. И, опять же вроде, с возможностью водянистых желтовато-непонятных пятен на надавливаниях. (два этих утверждения основаны на Russularum Icones).  Но я её не видал ни разу, и, соответственно, не кусал. Сам в эту версию не очень верю, но для галочки озвучу.

 

[Waleri 7 640]

3 часа назад, =SM= сказал:

Давай прекратим выборочное сравнение фоток, а будем читать описание. А то и я могу фоток подтащить с разных ресурсов и это будет бесконечно.

Давайте, оставим пока эту дискуссию, т.к. описания у разных авторов могут отличаться и это будет действительно бесконечно. Может в ближайшее время я снова попаду туда, обследую ещё раз эту и соседние поляны, возьму пару грибочков для гербария и, возможно, позже появится больше ясности. Это больше касается тёмно-фиолетовой сыроежки.

[=SM= 27 432]

@Waleri 

Вы сделайте отсев с неё - положите на бумагу небольшой кусочек прозрачной плёнки или стекла, на неё шляпку сыроежки, и накройте сверху какой нибудь чашкой-миской, чтобы она не сохла. И чтобы она хотя бы сутки полежала без сильных температурных стрессов, то есть, говоря про "сейчас" - в прохладе. Для этого годится только свежесобранная сыроежка, а та, что лежала в лесу - уже обычно не годится (не сеет). Лежать она должна по возможности не касаясь пластинками подложки, то есть на аккуратно срезанной "под шляпку" ножке. Почему так хитро - на бумагу, чтобы она все таки немного "дышала" под закрышкой. Можно на ткань. Кусочек плёнки или стекла - чтобы, если отсев будет слабым, можно было с плёнки аккуратно  соскрести порошок в кучку и разгладить на бумаге, чтобы четко видеть цвет в массе. А то, если отсеять сразу на бумаге, а отсев окажется очень тонкий, то ничего чисто не соскребешь уже, а цвет будет искажен в светлость. А цвет отсева это важнейший ключевой признак.

 

А насчет "разных авторов" - ну выбор доверенных-то тут, к счастью, невелик совсем. Это Хельга Марксмюллер на пару с Андреасом Брезинским (наиболее современный с широким охватом, немцы кстати), Романьези, Сарнари (это апологеты, так сказать, база всего и вся), и Лессо-Петерсен как компиляция вышеперечисленного с выделением макропризнаков на первый план (но там довольно ограниченное число видов).  Плюс, возможно, некоторые отдельные современные локальные (внутри определенных комплексов видов) исследования, базирующиеся на молекулярке. Полезная "глобальная немецкая таблица" (https://russula-micro.com/wp-content/uploads/2018/02/Schlüssel-Russula-2018-02.xlsx) всё равно, на них же основана.  Тут бесконечности точно не будет, так как всё остальное, что есть на сегодня (по крайней мере известного мне) не вызывает особого доверия.

 

[erlin 3 470]

1 час назад, Waleri сказал:

Давайте, оставим пока эту дискуссию, т.к. описания у разных авторов могут отличаться и это будет действительно бесконечно

Это нормально, когда описания одного и того же вида у разных авторов отличаются.

Именно по этим причинам, один и тот же вид, если просмотреть историю, ещё и называют по разному.

А потом синонимизируют. Вон сколько их было у Russula sardonia...

http://www.speciesfungorum.org/Names/SynSpecies.asp?RecordID=204740

 

В одном из описаний про вкус.

  taste  generally  distinctly  acrid  in  all  parts  although  less  so in stipe,  and  under  certain  weather  conditions  in  age  not  very  strongly acrid  and  in  parts  submild;  odor  when  quite  fresh  often  inodorous, soon  developing  an  agreeable  odor  of apples ( вкус обычно отчетливо едкий во всех частях, хотя в меньшей степени на ножке, и при определенных погодных условиях в возрасте не очень резкий, а местами слабый; запах в свежем виде, часто без запаха, вскоре появляется приятный запах яблок).

https://www.zobodat.at/pdf/Sydowia_16_0289-0301.pdf

 

О чём это говорит?

Да, о том, что микология - не математика и вариабельность того или иного признака, может оказаться гораздо шире предложенного конкретным автором.

Да, дискуссией, назвать это нельзя, но в результате боданий по теме, лично я почерпнул многое и в моей голове многое прояснилось и устаканилось.

[Morchel 1 278]

всем привет!
 

у нас выпал снег и все стоит в белых пушистых одеждах. Снежит. ну как тут пропустить такую погоду? 

 

 

неожиданно увидела фламмулину (?)

 

 

на ранее найденом месте растёт муэр. фотки нет…

 

 

[Waleri 7 640]

Здравствуйте!

Погода у нас тоже к зиме клонит и не только календарной. Сегодня к вечеру тоже снег пошёл, так что осенний сезон закрываю.

Снова нашёл фиолетовые сыроежки, при том в разных участках леса и на большом расстоянии друг от друга. Лес везде сосновый и с очень редкой порослью маленьких буков. 

Как мне подсказал Сергей ("СМ"), что начинать пробовать на вкус надо с ножки, что я и сделал. А то после красноватой,  во рту пожар пол часа и потом даже умеренно острые грибы кажутся все одинаково острыми или наоборот нормальными. На сей раз попробовав кусочек ножки, вкус нормальный, но через 15 сек. - ой! Потом о-ё-ёй!!!  Но уже через минут пять жжение с горечью прошли. Короче, склоняюсь больше к версии "СМ" - Сыроежка тёмно-пурпурная (Russula atropurpurea).  Хотя остаются сомнения в том, что лиственных деревьев совсем мало и они относительно далековато. Возможно и разные варианты окраски шляпок этого вида - равномерно окрашенные тёмно-фиолетовые, а рядом могут расти с выцветшими светлыми краями, но на вкус... б-рррр, все одинаковые. Во всех случаях эти грибы больше предпочитали светлые участки соснового леса,  обочины дорог и даже между колеёй:

 

1.  2.  3. 

 

1-2. Грибы уже состарились и на поверхности некоторых шляпок появилась какая-то белизна. Возможно это споры. 3. Пластиковая посуда для транспортировки грибов на взятие отсева спор. Сверху (три гриба) старые грибы недельной давности, пролежали в траве, но почти не изменившие свой облик;

 

4.  5.  6. 

 

7. 

 

4-7. Сыроежки найденные в другом лесу (3 км.);   5-7. То же, росли рядом, но с разной окраской ножек - сероватые и с фиолетовым тоном (ф.5 и7);

 

8.  9.  10. 

 

8-9. Старые моховики; 10. На поваленном лиственном стволе - возможно Гимнопил проникающий (Gymnopilus penetrans);

 

11.  12.  

 

11. Мухомор ярко-жёлтый (Amanita gemmata); 12. Щелелистник;

 

13.  14.  15. 

 

13-14. Польские грибы; 15. То же & Мухомор красный;

 

16.  17.  18. 

 

16-17. Синеножки на лугу;  18. На лугу - Tricholomella constricta;

 

19.   21. 22.  

 

 

 

19. При выезде из дома была ещё осень. Цветы у дома; 20. Опята с "присыпкой";    21. Возвращался - уже почти зима, пошёл первый снег...;

Здоровья всем и удачи. 

 

[=SM= 27 432]

10 часов назад, Waleri сказал:

На сей раз попробовав кусочек ножки, вкус нормальный, но через 15 сек. - ой! Потом о-ё-ёй!!!  Но уже через минут пять жжение с горечью прошли.

Ну вот нет. Такой расклад не характерен для R.atropurpurea. Никаких "ой-ой" в ножке у неё быть не должно. Для тех, у которых сероватая и сереющая нога с краснотой при светлых пластинках, пожалуй, остаётся все таки Russula queletii, характеризуемая кремовым споровым порошком, самым светлым из всех, кто вокруг неё. Для R.sardonia и R.torulosa вот эти пластинки взрослых грибов слишком светлы, а для Келе в самый раз:

 

Но тут другая проблема, Келе, вроде, микоризна с елью и пихтой, про сосну под вопросом. А в Russula atropurpurea надо записывать только или совсем не острые, или умеренно острые в шляпке.

[Waleri 7 640]

2 часа назад, =SM= сказал:

А в Russula atropurpurea надо записывать только или совсем не острые, или умеренно острые в шляпке.

 

Насчёт остроты - всё как в описании: Mäßig und unterschiedlich scharf, in den Lamellen jung deutlich scharf, dennoch schnell vergehend 

 

(досл. "От умеренного до резкого, отчётливо резкий в ламелях, но быстро исчезающий") Так что тут с описанием Russula atropurpurea противоречий нет. 

Я же писал, что после пробы в ножке несколько секунд кажется что всё нормально, но потом "ой" - (кажется есть острота). Потом "о-ё-ёй" - есть, есть точно! ""Но уже через минут пять жжение с горечью прошли. ""    С R.sardonia, конечно, не сравнить, там острота зверская, за пол часа не отплюёшься.:)

Что касается сыроежки Келе, то тут схожести гораздо меньше. Сомнения, как я писал, всё же остаются. Есть надежда ещё на микроскопирование  спор и п. т., но это позже. Прошли сутки, но явного отпечатка спор не видно. Возможно слишком старые грибы.

[=SM= 27 432]

13 минут назад, Waleri сказал:

но быстро исчезающий

Быстро исчезающий это не 5 минут. Это три-пять раз плюнул и забыл... И отчётливо резкий он допускается в молодых грибах, собственно это стандартно для сыроежек вообще - если вкус умеренно острый или чуть островатый в возрасте, то у молоди ожидается чётко острый. Вот это тут и сильно подозрительно - чётко острой в возрасте ей быть нехарактерно, да еще и 5 минут чтобы острота держалась, а такой молоди, в которой можно ожидать явную остроту здесь на фото нет.

С Келе, да, микоризность не подходит. А что еще при таком цвете пластинок и серении ног, ну вот нет идей.

 

[Игорь Лебединский 10 710]

Вот эта замедленная едкость - точно как мы на крайнем слете видели сыроежки, которые сперва приняли за "буреющие". И даже на лицо похожи.

[erlin 3 470]

4 часа назад, Игорь Лебединский сказал:

точно как мы на крайнем слете видели сыроежки, которые сперва приняли за "буреющие". И даже на лицо похожи.

Увидеть их можно?