Сыроежки

[=SM= 27 431]

@Юкош 

Там надо бы еще раз прочитать перевод мне самому, местами более по-русски написать

 

UPD:

Ну вроде перечитал еще раз, поправил огрехи в переводе и орфографические ошибки, и добавил в "мои добавки" еще важных вещей, особенно про цвет шляпки. Если еще косяки вдруг вылезут, думаю, можно будет уже основную статью поправить.

[Юкош 6 507]

@=SM=

Эту фотографию надо бы обрезать и перезалить 



Чтоб без посторонних надписей.

 

ПС. Описание сильно перегружено подробностями микроскопического строения. При публикации уберу их под спойлер.

ПС2. Если присмотреться, есть ещё куча мелких огрехов.

Ну что такое "Шляпка крупная, 101-112мм"? Это вполне себе средний размер. И кто будет вымерять миллиметры при таком размере? 

"V-образная"... хм. По смыслу просится добавление "в разрезе". А так, это то же, что воронковидная.

Пластинки "сегментовидные". Мне такая характеристика ранее не встречалась. Просится что-то более традиционное.

И т.д.

[=SM= 27 431]

6 часов назад, Юкош сказал:

Ну что такое "Шляпка крупная, 101-112мм"? Это вполне себе средний размер.

Простите, но таковы данные в описании голотипа. Я не считаю возможным их изменять - ведь это просто перевод. Кто я такой, чтобы изменять первоописание? Никто.  Мне лично это тоже не нравится, но... Еще раз хочу обратить внимание, что здесь имеется ссылка на источник. Еще раз - это просто перевод описания вида.

 

В комментариях, да, я считаю, что можно было бы указать и иные размеры, но я к сожалению не измерял свои находки, и не могу их поправить, и не могу дополниить. Честно говоря, даже и не думал, что их надо мерить. (Я вообще думал, что это альбонигра, и надо пересмотреть цистиды в сухом виде. Но сиквенс показал что показал). Вот пилеоцистиды я померил, и сказал, что по моим данным цифры в описании вида занижены. А про размер шляпок, увы, данных нет.

 

Насчет обрезать фотку с зеленоватой реакцией, ничего против не имею. Можно её и убрать, я новую сделаю.

 

Насчет сегментовидных и незначительно выпуклых пластинок, да, это мой перевод. (в оригнале - segmentiform to subventricose,) Но, как бы, в сыроежках это обычное дело. Если надо тут поменять терминологию, то я только за, только просьба сослаться на основании чего.

 

[erlin 3 470]

1 час назад, =SM= сказал:

2 часа назад, Юкош сказал:

Ну что такое "Шляпка крупная, 101-112мм"? Это вполне себе средний размер.

Простите, но таковы данные в описании голотипа.

Сергей,

описание голотипа и описание вида, соответствующего голотипу в конкретном регионе - большая разница.

Иначе, всё что вываливается за пределы - "Шляпка крупная, 101-112мм", не является видом...))

[=SM= 27 431]

5 часов назад, erlin сказал:

Сергей,

описание голотипа и описание вида, соответствующего голотипу в конкретном регионе - большая разница.

Я это понимаю.  Но, извините, то что размер шляпок моих грибов вышел (а может и не вышел) за это описание - я не знаю. Я свои не мерил. Еще раз - это перевод [1]. Если я плохо перевел, или ошибся,  я с удовольствием поправлюсь. А моё мнение о моих находках это вопрос второй, который я постарался раскрыть во второй части.

 

К слову - секвенировался вообще вот этот "молодняк" из всей группы - что бы избежать потенциальных проблем с недекодируемой хроматограммой из-за астерофоры:

[erlin 3 470]

18.05.2022 в 23:23, =SM= сказал:

Расти эти подгруздки могут как и в явных елках, так и в березах, где до ёлки не сказать, что вот прямо близко (но она в доступности для грибницы). Ну и я никак не могу сказать, что деревня Марково в Кольчугинском районе, где они найдены, имеет какое-то отношение к бореальным или горным местностям

Ну про берёзы рано утверждать, что они растут с ними.

Почти на всех твоих фото, в том числе и на фото отсеквенированного экземпляра, достаточно еловой иглицы и веточек. Кроме вот этих фото...

18.05.2022 в 23:23, =SM= сказал:

Эти на всякий случай можно убрать из подборки.

А вообще по профильной работе, что просматривается в смысле симбиоза и мест произрастания?

Russula albonigra - Growing with Fagus sylvatica, Abies alba, Picea abies, and Carpinus betulus (Austria, the Czech Republic, Estonia, Germany, Norway, and Slovakia).

Russula ambusta - Growing with Quercus robur, Pinus sylvestris, and Betula pendula (Estonia, Germany, Slovakia, Spain, and Sweden).

Russula nigrifacta - Growing with Mediterranean oaks (Quercus ilex and Quercus suber) in Italy, in Slovakia with Quercus robur, and Carpinus betulus (Estonia, Italy, and Slovakia)

Russula ustulata - Growing with Picea abies, and Pinus sylvestris (Czech Republic, Estonia, Finland, Italy, Norway, and the Russian Federation - associated with coniferous trees in boreal forests or mountain habitats).

Russula sp.1 - Growing with Mediterranean cork oak (Quercus suber) - Italy (Sardinia).

 

Russula ustulata - пока единственный вид официально найденный в России на момент написания работы. И кстати, в ней однозначно указано об ассоциации с хвойными.

Те которые ты находишь в преимущественно берёзовом лесу, надо проверять на Russula ambusta.

 

Интересна вероятность нахождения в твоих местах - Russula albonigra. Если просмотреть места находок, описанные в вышеуказанной работе для вида, то там везде присутствует бук. И только в одном месте бук в соседстве с елью - Germany: Bavaria, Oberallgäu, Oberstaufen, Hündle, alt. 975 m, N47°32′45.9″ E10°04′15.1″,
with Abies alba, Fagus sylvatica and Picea abies, 6 Sept.2013, J. Kleine. Жаль, что в данной работе не расписаны места находок в Эстонии, потому что геогрфически она соседка с Россией. На эстонском ресурсе можно найти этот вид с четырьмя подтверждёнными секвенсами от Vello Liiv...

https://elurikkus.ee/bie-hub/species/173009#sequences

Его фотки с этими находками - нижние четыре...

https://elurikkus.ee/bie-hub/species/173009#gallery

Некоторые из этих находок найдены на островах в балтийском море, а некоторые на материковой Эстонии, недалеко от границы с Псковской областью. К сожалению, по фоткам непонятен биотоп, но насколько я понял, все четыре находки из заповедных мест со старыми реликтовыми деревьями. Причём разнообразие этих деревьев достаточно велико, много среди них достаточно редких, в том числе возможен и бук.

Напрашивается предварительный вывод, что в твоих местах вероятность нахождения Russula albonigra, не велика. Имею ввиду твои домашние угодья.

 

[=SM= 27 431]

1 час назад, erlin сказал:

Почти на всех твоих фото, в том числе и на фото отсеквенированного экземпляра, достаточно еловой иглицы и веточек. Кроме вот этих фото...

А вот эти фото - они тут и есть главные к той фразе. В этом месте до ели порядка 15 метров, а они там растут ежегодно и много. То есть вовсе не случайно. Именно с них началась возня с микроскопией, и именно они наиболее хорошо сошлись с описанием микроструктур. Но, как я там и писал, ель все же пока обязательна, хоть и на расстоянии. При этом они там к ней не тянутся, а всегда в стороне. В этом месте ближнее к ёлке пространство оккупировано подгруздком зеленоватопластинковым.  По всей видимости грибница может далеко отползать от края всасывающих корней ели. В чистых березах, где нет в доступе ели, я её не находил пока что. Но работа в этом направлении идет

Остальные фото все из одной локации - там  был мощнейший круг из них, в почти сплошных елках. В том месте также ежегодная оптовая раздача этого вида, кругами, пятнами и рядами. Что интересно, в "березовом" месте нет астерофоры, а в тех елках - её навалом.

А вот то, что она растет и в нормальной средней полосе, не бореальной и не горной, и чувствует себя тут отлично, теперь факт.

 

Про бук - но ведь в том и дело, что почти все грибы, микоризные с буком, обычно "могут" и с дубом. Поэтому вероятность все же есть. Как говорится, "будем искать". Плохо то, что у меня мест, где нет ёлки, одно на сто гектар...

 

[erlin 3 470]

5 часов назад, =SM= сказал:

Про бук - но ведь в том и дело, что почти все грибы, микоризные с буком, обычно "могут" и с дубом

В указанной работе, очень много образцов отсеквенировано из разных биотопов.

Понятное дело, что отследить симбиоз непросто, особенно в смешанных лесах. Поэтому, почти во всех случаях пишется о произрастании, а не ассоциации.

Только с устулатой удалось установить, как минимум хвойный симбиоз.

Дуб, как возможный симбионт, указан для амбусты, и как скорее главный симбионт для нигрифакты.

Находок альбонигры с дубом - не зарегистрировано в этой работе. Повторюсь, а отсеквенировано - очень много образцов.

Ты можешь найти у себя почти всё, кроме альбонигры и sp1(имхо).

Кстати, на острове Хийумаа, Эстония (где зарегистрирована альбонигра), есть один из живописнейших буковых лесов....

https://deadbees.net/30-bukovyx-lesov-kotorye-obyazatelno-neobxodimo-uvidet-foto/

[=SM= 27 431]

4 минуты назад, erlin сказал:

Повторюсь, а отсеквенировано - очень много образцов. 

Ну где там очень много? Очень много в рамках этого вопроса - это 1000 например каждого вида из разных мест. А то, что там, это мало как раз. Не очень мало, а просто мало. Сейчас этот вопрос надо почти с нуля начинать прояснять.

Отследить симбиоз как раз очень просто (методом клонирования штаммов грибов с образцов корней), но на это нужны средства и заинтересованность. Это вряд ли кто будет делать, не тот гриб...

[erlin 3 470]

1 час назад, =SM= сказал:

А то, что там, это мало как раз. Не очень мало, а просто мало.

Для рамок одного комплекса видов, выборка из около 80 секвенсов - это очень много.

Работ с большим количеством секвенсов вообще - несколько десятков, а тут комплекс видов всего.

[=SM= 27 431]

13 минут назад, erlin сказал:

Для рамок одного комплекса видов, выборка из около 80 секвенсов - это очень много.

Для создания ключа - ну, может, достаточно. Но не для выяснения микоризности. Для этого надо или корни ковырять дорогими методами, или специально искать грибы в местах, где есть только определенные деревья. Там не было такой цели. Поэтому можно говорить, что с указанными деревьями они могут расти, но нельзя говорить про то, что только с ними.

Да и для ключа "так себе", на минимуме. Я вот с первой попытки уже увидел, что описание пилеоцистид не точно. Да и цвета тоже. И споры... Поэтому без сиквенса не рискнул определить их.

[erlin 3 470]

1 час назад, =SM= сказал:

Поэтому можно говорить, что с указанными деревьями они могут расти, но нельзя говорить про то, что только с ними.

Ну, я как бы об этом же и вёл речь.

При этом предположил, что раз из 8 описанных локалитетов для альбонигры, во всех присутствует Fagus, а в других видах комплекса, Fagus не указывается вообще, то этот самый Fagus - самый вероятный симбионт.

Более того, в описанных восьми локалитетах, участвует три маловероятных для твоих мест симбионта - Fagus sylvatica, Abies alba, Picea abies, and Carpinus betulus.

Picea abies присутствовала только в одном из восьми, вместе с Abies alba, Fagus sylvatica.

Отсюда я и делаю вывод, что вероятность нахождения в твоих местах альбонигры - невелика.

 

Кстати, для моих мест ситуация примерно такая же.

В дубах я никогда не находил этот комплекс. Только в смешанных хвойно-берёзовых лесах.

[=SM= 27 431]

3 минуты назад, erlin сказал:

Отсюда я и делаю вывод, что вероятность нахождения в твоих местах альбонигры - невелика.

А я не могу делать подобные выводы из этой работы - так как там [вроде] вообще нет ни одной сыроежки из биотопов, подобных моим, с учетом климатической зоны. Сразу же вылезает пример того, что они устулату описали как бореально-горную.

Опять же, почему-то ни разу не упомянут орешник. А у меня он на каждом углу есть.

[erlin 3 470]

1 час назад, =SM= сказал:

Сразу же вылезает пример того, что они устулату описали как бореально-горную

Ну понятное дело, преимущественно хвойные леса на территории европы, это бореальная зона в скандинавии и горная часть в центральной Европе (которая по климату подходит под бореальную).

У них нет таких больших, как у нас, переходных угодий (хвойно-берёзовых) от бореальных к термофильным, ну разве, что в Польше да Прибалтике.

[=SM= 27 431]

@erlin 

Ну вот зато теперь стало чётко понятно, что всё то, что европейцы описывают бореальным и/или горным, можно находить у нас в умеренной зоне и в нормальных количествах. Это полезное открытие. (к примеру, к возможности находок Cortinarius montanus во Фролищах - у меня этот вопрос пока еще открыт)

 

[erlin 3 470]

1 час назад, =SM= сказал:

к примеру, к возможности находок Cortinarius montanus во Фролищах - у меня этот вопрос пока еще открыт

Ну эта секция (Scauri), всегда была не простой.

А теперь её представители, вообще переобулись и стали подродом Scauri в роде Thaxterogaster.

Интересно, что три медовопахнущие секции, Scauri , Multiformes и Purpurascentes попали в один новый род, причём все вариации из Scauri приобрели самостоятельный статус...

Thaxterogaster fuligineofolius (=Cortinarius montanus var. fuligineofolius)

Thaxterogaster montanus (=Cortinarius montanus)

Thaxterogaster herpeticus (=Cortinarius herpeticus)

Thaxterogaster parolivascens (=Cortinarius parolivascens)

Thaxterogaster scaurus (=Cortinariusr scaurus)

Thaxterogaster sphagnophilus (=Cortinarius sphagnophilus)

Thaxterogaster violaceonitens (=Cortinarius violaceonitens)

Thaxterogaster virentophyllus (=Cortinarius virentophyllus)

Может я что-то и пропустил, что-то IF у меня сейчас не работает на поиск.

[Юкош 6 507]

21.05.2022 в 22:33, =SM= сказал:

Насчет обрезать фотку с зеленоватой реакцией, ничего против не имею. Можно её и убрать, я новую сделаю.

Вроде всё обсудили, можно публиковать. Жду обещанную фотку.

 

Добавлено 1.06.22

Опубликовано

https://forum.toadstool.ru/topic/6020-russula-ustulata/

 

[=SM= 27 431]

Вот еще одно 100%-ное попадание сиквенса. На этот раз в китайский вид. Эти сыроежки росли в сезоне 2022, и обильно. Предположительно это было определено мной как R.renidens . А Сергеем Erlin - цитата - " Тянет на какой-то "гибрид" между R.gracillima, R.exalbicans. "  Но, нет!

 

 

 

серение

 

1) Споровый порошок имеет кремовый цвет IIa-IIb

 

2) Примордиальных гиф нет. Есть, и в количестве, длинные несептированные пилеоцистиды, имеющие темно-серые и черные вкрапления в SV. Часть их краснеет в SV.

 

3) Споры... Эллиптические, орнаментация шипами и бородавками, местами соединенными в отдельные ребра. Высота орнаментации в среднем 0.75 мкм, есть и под 1 мкм местами.

 

 

Это Russula photinia. Несмотря на довольно значимое отличие размера спор. Против полного совпадения сиквенса никуда.

 

 

сиквенс:

 

 

>Russula photinia

CGAGGGCTGTCGCTGACTTTTTTGTCGTGCACGCCCGAGTGCTCTCAAACATCCATCTCA
CCCCTATGTGCACCACCGCGTGGGTCCCCTTTCGGCTCGTCCGGAGGGGGGCTCGCGTTT
TCACACAAACTTGATACAGTGTAGAATGTCCTTCTTTGCGATAACACGCAATTAATACAA
CTTTCAACAACGGATCTCTTGGCTCTCGCATCGATGAAGAACGCAGCGAAATGCGATACG
TAATGTGAATTGCAGAATTCAGTGAATCATCGAATCTTTGAACGCACCTTGCGCCCCTTG
GCATTCCGAGGGGCACACCCGTTTGAGTGTCGTGAAATTCTCAAAACCTTTTCTTTTGAA
AAGGATTTTGGACTTGGAGGCCTTTTGCTGGTTTCGCATTGAAGCGAGCTCCTCCTAAAT
GGATTAGTGGGGTCTGCTTTGCCGATCCTTGACGTGATAAGATGTTTCTACGTCTTGGGT
TTGGCACCGCACCCGCTCCTAACCGTCTCATCGACAATGATGGCGTTCCGGTCACCACCG
TTTCATCGGTGGGAGGCTTGACCCACCAAAAAAACCTTGACCTCAAATCGGG
 

 

 

Описание - там - https://mdpi-res.com/d_attachment/jof/jof-09-00199/article_deploy/jof-09-00199-v2.pdf

 

 

[erlin 3 470]

3 часа назад, =SM= сказал:

Это Russula photinia.

???

 

[=SM= 27 431]

Сделал перевод описания.

Russula photinia - сыроежка фотиния.

 

Этимология: эпитет "photinia" относится к красноватым цветам шляпки, похожим на цвета молодых листьев растений рода Photinia Lindl.

Оригинальное писание: Плодовые тела среднего размера, 35-58мм, в начале от подушкообразных до полусферических, затем становятся выпуклыми, плоско-выпуклыми и плоскими к старости. Нечасто с продавленностью в центре. Окраска - красноватая; смешанная с шоколадными оттенками; Шлапка гладкая, от липкой до слизистой в сырую погоду. В центре - цвет шляпки оранжево-лимонный (IV19k); темно-коричневый (III17k) до коричневого (III15k), примульно-желтый (XXX230 0d) до бежево-желтого (XXX230 0b), реже этрусский красный (XXVII50 0), охряно-красный (XXXVII50 0b) до темно-винного (XXVII10 0) в зрелости. Край шляпки подострый, искривленный в молодости, затем растянутый, бывает гофрированный, приподнятый, редко потрускавшийся. Незначительно стриатный до 1/4..1/3 радиуса, кожица снимается до 1/5...1/4 радиуса, обнажая мякоть, окрашенную различными оттенками розового до красного (I3f, I5d, I5b). Пластинки приросшие, высотой 2-4 мм на половине радиуса шляпки, изредка ветвятся около крепления к ножке, редко с анастомозами, белые до светло-кремовых, сначала белые, не меняют цвет на повреждениях, меняют цвет на светло-кремовый к старости. Край ровный. Пластинки сужаются к периферии, частые, 9-14 на 1 см около края шляпки, пластиночки редкие.  Ножка центральная или околоцентральная, 36-107 х 8-15мм, булавовидная до суббулавовидной, редко цилиндрическая, часто сужается в верхней части, кольцо отсутствует. Ножка сначала ровная, затем продольно-морщинистая в возрасте, часть поверхности белая, часто с разводами/оттенками красных и розовых цветов (II7f,II9f,XIII50f). Сначала выполненная, затем с пустотами и до трубчатой. Мякоть толщиной 2-4 мм в центре шляпки, изначально белая, не меняет цвет при надавливании, медленно желтеет с возрастом, хрупкая. Вкус немного острый, в возрасте мягкий, запах не выразительный. Споровый порошой светло кремовый, IIa-IIb.

 

Микроскопию пока не переводил.