Грузди - Страница 7 - Пластинчатые - Грибы средней полосы Перейти к публикации
ЗщярВь

Грузди

Рекомендованные сообщения

Sasha
55 минут назад, =SM= сказал:

Кто найдет логику в паре паутинников  Cortinarius cicindela и Cortinarius coleoptera ?

 

Если бы я знала, как они выглядят, может, и нашла бы :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=
14 минут назад, Sasha сказал:

Если бы я знала, как они выглядят, может, и нашла бы

Вот еще третий есть из этих "супер логичных" - Cortinarius carabus.

Слева carabus, справа cicindela (фото из профильной работы по ним - Cortinarius sect. Brunnei (Basidiomycota, Agaricales) in North Europe - Tuula Niskanen et.al.). Coleoptera тоже такая же, отличия минимальны. Обычный коричневый мелкопаутинник, там их целый воз похожих видов.

 

cici.jpg

 

С этим пора в какую-то флудилку идти :) Я так думаю, что и сам автор вида не знает, почему так назвал их :)

  • Плюсуюсь 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
universal
1 час назад, =SM= сказал:

Кто найдет логику в паре паутинников  Cortinarius cicindela и Cortinarius coleoptera ?

Называл один и тот же человек...
Латентный энтомолог... :mail1_mini:

  • Ржу... 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=
11 часов назад, universal сказал:

Называл один и тот же человек...

Не угадано.

С.coleoptera - Cortinarius coleoptera H. Lindstr. & Soop

А остальные два - Kytov., Niskanen & Liimat.

 

Вот у вторых хоть какая-то логика есть. Но, до нее без поллитры, знаний в области энтомологии, и знания того, что есть С.coleoptera, в жизни не догадаешься. Они сами и написали в обоих случаях "Etym: carabus (Latin), a beetle genus Carabus belonging to Coleoptera. The name refers to the closely related C. coleoptera" и "Etym: cicindela (Latin), a beetle genus Cicindela belonging to Coleoptera. The name refers to the closely related C. coleoptera."

А вот знание того, что курили (или какие грибы употребляли) Karl Soop и Håkan Lindström, когда давали эпитет coleptera (я этимологии не нашел, ее нет даже в первоначальном описании вида http://karl.soop.org/JEC1A.pdf ), могло бы помочь найти логику и тут...

 

Но, самое то главное, а какой это все имеет отношение к свойствам гриба? (Ну или к именам-фамилиям микологов)

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=

@Sasha 

Хорошо. Касаясь темы - млечников и груздей. Этих Вы точно хорошо знаете.

 

Где логика в том, что рыжик еловый Lactarius deterrimus = Млечник наихудший, а груздь красно-коричневый, он же молочай, он же подмолочник - Lactarius volemus = Млечник лучший ?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Sasha
1 час назад, =SM= сказал:

Где логика в том, что рыжик еловый Lactarius deterrimus = Млечник наихудший, а груздь красно-коричневый, он же молочай, он же подмолочник - Lactarius volemus = Млечник лучший ?

 

Доступный мне латинско-русский словарь сообщает, что volemus значит "величиной с ладонь". "Лучший" по-латыни - optimus или melior. Эпитет елового рыжика в самом деле обладает негативным оттенком, но означает не "наихудший", а просто "похуже", "не такой хороший". Не знаю, кто и когда присвоил им именно такие названия, но если исследователь сначала описывал сосновый, который его впечатлил размерами, логика в том, что еловый оказался не таким крупным, например :)

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=
15 минут назад, Sasha сказал:

Доступный мне латинско-русский словарь сообщает

Давайте на заниматься оспариванием точного этимологического микологического словаря, доступного всем нам, придумывая свои варианты переводов эпитетов, удобные для себя в контексте темы, вместо тех, которые подразумевали авторы видов!

http://forum.toadstool.ru/forum/347-этимология-эпитетов/

 

 

  • Ржу... 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
universal
2 часа назад, =SM= сказал:

Не угадано.

Как раз угадано! :fund02069:  Хоть я и шутил...

В названиях видов реализуются любые "сполохи сознания" первооткрывателей, реализующих свои права на номинацию не зависимо от логики,традиций,удобопроизносимости и тд.
В случае с вышеупомянутыми паутинниками вполне могла быть замешана,бытовая,профессиональная или природная  жучиная история, послужившая импульсом к даче названий. Можно придумать массу объяснений.

2 часа назад, =SM= сказал:

Но, самое то главное, а какой это все имеет отношение к свойствам гриба? (Ну или к именам-фамилиям микологов)

Вам (... или нам, если хотите) никто ничего не должен!
Паутинник мог быть дырбулщыловый, азанизимазовый или аделаидиноцветовый... :)  

( Кстати, дарю будущим номинаторам)...

Поэтому не стоит обижать Карла и Хекона...
Они не обязаны придерживаться чьих-то субъективных представлений или ожиданий о "правильности и логике дачи названий".

 

 

  • Нравится 1
  • Плюсуюсь 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=
3 минуты назад, universal сказал:

Они не обязаны придерживаться чьих-то субъективных представлений или ожиданий о "правильности и логике дачи названий".

Так я про это же  и говорю, что никакой логики в видовых эпитетов может и не быть вовсе. Что логика всегда есть, это не мои утверждения! Я это как раз оспариваю на этих примерах, что как хотят, так и называют.

  • Плюсуюсь 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Sasha
1 час назад, =SM= сказал:

Давайте на заниматься оспариванием точного этимологического микологического словаря, доступного всем нам, придумывая свои варианты переводов эпитетов, удобные для себя в контексте темы, вместо тех, которые подразумевали авторы видов!

 

А почему? Словарь микологический, конечно, авторитетный источник, но составлялся-то он на основе латыни. Так получается - если я его "оспариваю" (хотя не оспариваю, ты мне это приписываешь) в рамках того, что удобно мне, то ты его запрещаешь оспаривать в рамках того, что удобно тебе. А я предупреждала, что лингвист, а не миколог, и к названям подхожу с точки зрения их значений и этимологии, а не привычного применения. Мы же говорим о логике именования. Так что в данном случае обращаться к исходным данным правильно и не являетя подтасовкой. Если мы хотим понять, почему назвали именно так, нужно смотреть на исходные значения слов. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=
7 минут назад, Sasha сказал:

А почему?

Нет, ну давайте оспаривать его, но со ссылками на другой микологический этимологический словарь. А не на общую латынь. Потому, что в микологии, как и во многих других разделах биологии, да других наук вообще, определенные слова трактуются именно определенном образом, для чего такие словари и составляются. Составляются они на базе описания этимологии видов от авторов этих названий, в том их и суть, чтобы передать то, что хотел сказать автор. Ну а если у нас нет другого такого словаря, просто придется пользоваться именно этим, так как мы (по крайней мере, я) не компетентны в этом вопросе, чтобы составлять свой новый. Либо, давайте ссылаться на описание этимологии непосредственно от автора вида, если оно имеется в доступе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Sasha
10 минут назад, =SM= сказал:

но со ссылками на другой микологический этимологический словарь

 

Не правильно.

Микологические словари формируются на основе общей латыни. Все корни и значения микологи берут из того, что осталось от этого языка. То есть если говорить о словоприменении и выборе слов, именно общая латынь - первична. Я не исключаю, что какие-то названия грибов вообще существуют с эпохи Рима и с тех пор традиционно используются, а у римлян была своя идиоматика, поэтому название может показаться нам диким. Также не исключаю, что мы сейчас можем только догадываться о ней, поскольку источники либо утрачены, либо в данном ключе не исследовались. В любом случае, если мы в самом деле хотим понять, почему название именно такое, нужно брать латынь, а не другие тематические словари.

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Sasha
1 час назад, =SM= сказал:

никакой логики в видовых эпитетов может и не быть вовсе

 

То есть микологи, которые обнаружили новую единицу, внезапно впадают в безумие и называют чёрт знает как? Серьёзные учёные, которые дружат с головой, так поступают? Самому не смешно писать подобное?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=
20 минут назад, Sasha сказал:

Микологические словари формируются на основе общей латыни

Микологические словари формируются на базе описания этимологии названия, которое дал сам автор этого названия в описании вида.

 

20 минут назад, Sasha сказал:

поскольку источники либо утрачены

Также исключено - все первоначальные описания видов от их авторов бережно хранятся... Ничего тут не утеряно. А где утеряно, там уже кем-то другим переописано или уточнено. Такова номенклатура - нет полного описания, тогда название считается не валидным, неоднозначным, и т.п. (всякие там nom.ambig, nom.inval, nom.dubium и пр.), в общем исключается из обихода.

 

14 минут назад, Sasha сказал:

Самому не смешно пистаь подобное?

Нет, не смешно. По факту так и есть. Я привел Вам ссылку на первоначальное описание вида C.coleoptera (именно первоначальное, именно из того журнала, на который ссылка из полного названия вида - это такое название, которое содержит авторов, и дату и место публикации) - там нет даже строки про этимологию. Вот просто взял, и назвал, без всякой этимологии.

А вот на виды C.cicindela и C.carabus - уже есть описание этимологии от авторов. Которое я также привел. Вполне понятное, но, к сожалению, базирующееся на другом виде, для которого этимология непонятна в принципе, так как автор ее не описал, причем тут эти насекомые к этим грибам.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Sasha
23 минуты назад, =SM= сказал:

все первоначальные описания видов от их авторов бережно хранятся

 

???? С эпохи Древнего Рима? Серьёзно? Или ты читаешь выборочно и не понял, что о сохранении названий я говорю про римские?

 

23 минуты назад, =SM= сказал:

там нет даже строки про этимологию. Вот просто взял, и назвал, без всякой этимологии

 

Нда.

Поясняю.

Когда некто называет что-то словом какого-то зяыка, он использует то, что ему известно. Я не сказала, что он при этом откроет словарь и будет по нему сверяться. Он использует те слова и в тех значениях, которые в данный момент у него в голове. Он может путать значения слов или помнить неправильно. Но главное: он не является носителем языка. То есть откуда-то эти слова он узнал. Из какого-то источника. Из какого? Правильно: из курса латыни, если он её изучал, и/или из текстов на латинском, если он их читал. Ещё от знакомых, если они ему что-то рассказали, или из откртых публикаций. В любом случае, слово, которое он использует, взято из некогда живого языка. Информация о котором осталась в памятниках. Этимология - это наука о происхождении слов и об их эволюции. Использование слова для именивания гриба (или иного объекта, не важно) - это часть такой эволюции. Если речь о мёртвом языке, как в случае с латынью, то "конечная остановка". И "живые" значения слова нужно смотреть в прошлом. Там, откуда они пришли и откуда их узнал учёный, который выдумал данное название. Причём исследованию подлежит не только сам корень, но и морфологические и словообразовательные модели, поскольку учёный пытается ими пользоваться при именовании.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=
5 часов назад, Sasha сказал:

С эпохи Древнего Рима? Серьёзно?

 

Причем тут эпоха древнего Рима? С эпохи начала ведения упорядоченной таксономии в микологии.

 

5 часов назад, Sasha сказал:

Поясняю

 

5 часов назад, Sasha сказал:

Этимология - это наука о происхождении слов и об их эволюции.

 

И я поясняю.

Этимология в таксономии (правильнее будет - в биологии) - это описание происхождения названий таксономических единиц. Это не наука. Это фактическое описание, сделанное конкретным автором, автором таксономической единицы, который объясняет, что он имел в виду, когда давал это название. Эти описания есть почти для всех видов (родов, семейств, и т.д.), и они опубликованы в конкретных статьях, на которые есть ссылка в полном названии таксономической единицы. И это не утеряно, это бережно хранится. Вот на том и составляются микологические (ботанические, и т.п.) этимологические словари. А вовсе не на базе общей латыни и древнего Рима.

Но! Есть и описания таксономических единиц, в которых этимология не описана. Вот в этом случае и можно обращаться к мертвым, думая и гадая самому, что же хотел сказать этим миколог. Это случай для Cortinarius coleoptera.

 

Так что, чтобы опровергнуть что-то, указанное в этимологическом словаре, надо дать ссылку либо на описание этимологии от автора таксономической единицы, где им (именно им самим, а не кем-то) пояснено иначе, либо, чтобы иметь право трактовать что-то самостоятельно, то надо дать ссылку на описание таксономической единицы от ее автора, в котором нет информации об этимологии, и провести работу по изучению других статей этого автора на предмет установления того, что он впоследствии не дал описания этимологии, и только это дает право на другие трактовки. Но, я смысла не вижу в этой работе никакого, так как у автора словаря наверняка были достаточные основания указывать именно так, как он указал, иначе его бы давно исправили.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ale4ka_68
6 минут назад, алексеевич сказал:

доброго дня всем. пожалуйста помогите определить грибы. насобирал я их на месте бывшего совхозного сада.сада фактически нет почти молодой  лесок. наподобие этих грибов собирал в лесу грузди. но эти волосатые и одна бабуля сказала что их надо отмачивать а о они горчят .заранее благодарен

20190805_133259.jpg 20190805_133335.jpg

Волосатые :172:

 

Похоже на волнушки, но они у вас посветлее, есть фото до замачивания? Хотя, посмотрела справочники есть ещё белая волнушка, вот на неё оч похоже) 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
алексеевич

в воде они сутки пробыли. а так прям как грузди были только в волосом. при срезе когда сорвёш из ножки по окружности сок выступает типа с желтинкой. сегодня поеду сфотаю на месте. главное есть то их не опасно ?

Изменено пользователем алексеевич
недописал текст

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ale4ka_68
3 минуты назад, алексеевич сказал:

в воде они сутки пробыли. а так прям как грузди были только в волосом. при срезе когда сорвёш из ножки по окружности сок выступает типа с желтинкой

 

В справочниках пишут что по другому белую волнушку могут называть бклянки или груздь опушенный))) 

 

Но почему то везде про млечный сок пишут белого цвета 

Screenshot_20190806_134352_com.artseld.mushroomsberriesherbsfree.jpg Screenshot_20190806_134005_com.headcorp.bookofmushrooms.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
алексеевич

сок вначале белый или совсем не заметно потом темнеет. сделаю сегодня фото вживую попробую

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

×
Яндекс.Метрика