Грузди - Страница 6 - Пластинчатые - Грибы средней полосы Перейти к публикации
ЗщярВь

Грузди

Рекомендованные сообщения

Aex1
49 минут назад, Ольга сказал:

Нет, я все-таки встряну!))) А аквазональный то чем не угодил?)))) если следовать этой логике, то, может он тоже того... разновидность настоящего, как еловые белые с разным цветом шляпок?))

я, как человек, которому посчастливилось держать в руках все три вида, могу с уверенностью сказать- это совершенно разные Грибы по тактильным ощущениям и даже по запаху, даже по плотности, размерам и хрусткости.

это мое мнение, основанное на личном опыте и я при нем тоже останусь.

Ольга, про аквазональный речи нет. Он-то как раз хорошо выделяется из серии.:) Своей повышенной бахромистостью, влажностью и светлостью, хотя это тоже варьируется. И желеобразностью в засоле, кстати. Фактически речь о двух типах груздей: настоящем и бахромистом, их различиях.

 

И всё-таки Вы не смогли представить популярный российский ресурс, где бы эти три вида (а по-моему, их два) были бы описаны одновременно. Этим всё сказано. Дальше могут начаться придирки, передергивания и защита мундира. Но я уже всё сказал. Точка.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ольга
37 минут назад, Aex1 сказал:

Ольга, про аквазональный речи нет. Он-то как раз хорошо выделяется из серии.:) Своей повышенной бахромистостью, влажностью и светлостью, хотя это тоже варьируется. И желеобразностью в засоле, кстати.

Я так поняла, что бахромистый вы еще не солили. Вот там желеобразности хоть отбавляй, и точно такое же изменение цвета в процессе ферментации в голубой. Слава богу, оба этих груздя я уже 5 лет солю.

37 минут назад, Aex1 сказал:

И всё-таки Вы не смогли представить популярный российский ресурс, где бы эти три вида (а по-моему, их два) были бы описаны одновременно. Этим всё сказано.

Да не могу я ссылку на эту дискуссию, кстати очень полезную, найти. Сколько времени прошло.

37 минут назад, Aex1 сказал:

Этим всё сказано. Дальше могут начаться придирки, передергивания и защита мундира. Но я уже всё сказал. Точка.

Это переводится как : Ой, все!))))))))))))))))))) Придирки и наезд как раз с вашей стороны. На какой ноте с форума ушли, на той и вернулись.

Тоже точка.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Игорь Лебединский
1 час назад, Aex1 сказал:

Извините, отрицать значение интернета... Вы хотите сказать, что индекс Хирша, топ выдачи и запуск документов в научный оборот через интернет - это всё пустые слова? Интересно, какой в этом случае был бы индекс цитируемости у вашего финна? Интересно также, почему, например, Министерство обороны запускает в научный оборот ранее не публиковавшиеся документы именно через свой сайт? Это всё "народные" способы? Т.е. с одной стороны, повторяю, вы трое с одной единственной статьей, абсолютно никому не известной и каким-то чудом сохранившейся в недрах компьютера уважаемого =SM=, а с другой - всё российское микологическое сообщество, которое почему-то за 35 лет не удосужилось как-то серьезно ее воспринять и увековечить в анналах рунета в виде отдельного сайта или справочника. Вам не кажется это странным?

 

Такое впечатление, что вы не совсем понимаете, о чем говорите. Выдача поисковых систем подчиняется собственным алгоритмам; "индекс цитирования" в поисковой системе не имеет никакого отношения к "индексу цитирования" в научной практике. Это просто омонимы, понимаете? Задача поисковой системы - дать наиболее релевантный ответ на запрос пользователя; наиболее релевантными ответами на запрос рядового пользователя про грузди будет кулинарный сайт или попсовый справочник с картинками, никак не научная работа. Кроме того, выдача поисковой системы сравнительно легко и недорого поддается манипуляции, поэтому очевидно, что в топе по популярным запросам будут сайты, работающие, например, по рекламной модели. Как, например, викигриб и прочие - натаскали у всех текстов и фоток, вложили немного в продвижение, вышли в десятку, и прокручивают рекламу. Сто посетителей - рупь. При чем тут наука?

 

В топе выдачи по популярному запросу научная работа пролезть не может в принципе.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Sasha
02.08.2019 в 15:04, Aex1 сказал:

неоднозначность термина citriolens. Вам здесь слышится бахрома? А мне цитрус.

 

Я не миколог, а лингвист, и в споре о грибной систематике участвовать не могу в силу отсутствия знаний. Но что касается названия - мне не удалось найти среди латинских корней такого, который позволил бы сказать, что citriolens - значит "бахромистый". Все варианты с началом "citr" относятся либо к слову "лимон "и разнообразным производным, либо к наречию "на этой стороне" и производным. Сергей указал, что не обязательно гриб называется у нас в обиходе так же, как в принятой систематике. Однако тут появляется другой вопрос: почему те, кто ввёл термин "citriolens", проассцоиировали гриб именно с лимоном. При этом бахромистый груздь внешне отличается от водозонального. С одной стороны, ваша версия, что это один гриб с двумя названиями, решала бы загадку с отсылкой к лимону. С другой, грибы-то разные.

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Игорь Лебединский

@Sasha , всё это "народная микология", типа "народной лингвистики", только Зализняка грибного, увы, пока не родилось. Народные названия - "кульбики, дуньки, коровки", - никакого значения не имеют. Как уже было заявлено, L.citriolens переводился как "груздь лимонный", или "лимоннопахнущий" - за отчетливо выраженный фруктовый запах. Нет тут никакой интриги - только инерция.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=
10 часов назад, Aex1 сказал:

Ваша логика ясна: я владею узкой профильной информацией, значит, все должны ее знать и использовать,

Неверно. Это не моя логика. Это логика подавляющего большинства ученых. Логика элементарна - кому надо, тот пойдет в библиотеку и почитает. Это не сложно.  Сами ученые имеют полный доступ ко всему через порталы типа researchgate.net. А кому не надо, типа Вас, разведет флуд, вместо того, чтобы корректно найти информацию так, как это принято в ученых кругах.

 

10 часов назад, Aex1 сказал:

фактически не введенные в научный оборот,

А это откровенная, прямая и конкретная ложь. В смысле - враньё. Не хорошо. Журнал Karstenia - это рецензируемый научный журнал. Все что там опубликовано, с момента публикации введено в научный оборот. Тоже касается монографии вышеуказанного миколога к.б.н. Иванова, с момента издания она введена в научный оборот.

 

10 часов назад, Aex1 сказал:

И этого Kalamees Вы же тоже, очевидно, по фамилии откопали,

Все научные работы откапываются только одним способом - или по новостям публикаций в рецензируемых изданиях, или по библиографическим ссылкам из других работ. Но не из интернета!!! "Этого Kalamees-а" Я откопал из источника, который Вы принципиально и без объяснения проигнорировали. Ссылка была выше, на twirpx, на монографию нашего миколога. А миллионы просмотров сайтов в ученом мире не нужны. Там ценится количество цитирования, и ссылок на работы из других работ (но не из инета). И не путайте индекс цитирования в научных работ с интернет-помоишным индексом цитирования, который ведут поисковики. У них нет ничего общего, кроме одинаково названия. Если первый интересен и важен, то второй, это про котиков и т.п., и в ученом мире не интересен никому. Вы слишком далеки от мира ученых. Прямо детский сад какой-то.

 

--------------------------

И, да. Продолжим разговор после того, как Вы предоставите научную работу, опубликованную по всем правилам таких публикаций, в которой  опровергается та самая работа Ilkk-и, которая 1984 года, в части обсуждаемых видов. Пока о такой работе неизвестно,  работа Ilkk-и совершенно актуальна.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Sasha
44 минуты назад, Игорь Лебединский сказал:

Нет тут никакой интриги - только инерция.

 

Так фокус в том, что лимоннопахнущий - водозональный. Сам знаешь. То есть два гриба обладают одним и тем же признаком, при том, что в остальном отличаются.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Игорь Лебединский

@Sasha бычок = кульбик.

Кому это надо, кроме краеведов?

 

Важно, что у него есть нормальное имя:  Lactarius citriolens Pouzar, Česká Mykol. 22(1): 20 (1968)

 

А остальное... ну, это как спорить о том, что "этрусски - это русские". Ну, алексу-1 не докажешь, он убежденный.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=
31 минуту назад, Игорь Лебединский сказал:

он убежденный.

Да не убежденный никакой , а недостаточно образованный в плане того, что такое наука вообще, и как там все происходит. Уровень 9 класса школы - "все есть в интернете, а чего там нет, того и нет".

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Игорь Лебединский

@=SM= это и есть "убежденность", иные слова употреблять было бы невежливо.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Sasha
37 минут назад, Игорь Лебединский сказал:

Важно, что у него есть нормальное имя:

 

Я не об этом.

 

Я о том, что два разных гриба обладают одним и тем же признаком: издают специфический узнаваемый аромат. Но при этом в названии одного это отражено, в названии другого - нет. А признак - из ряда определяющих.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ольга
2 минуты назад, Sasha сказал:

Я о том, что два разных гриба обладают одним и тем же признаком: издают специфический узнаваемый аромат

Аромат-то у них как раз разный, у аквазонального фруктовый, а у бахромистого лимонный. У старых запах тухлого лимона.

  • Класс!!! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Игорь Лебединский

@Sasha а если название, допустим, Macrolepiota Konradii, то гриб должен быть похож на миколога Конрада? )

Название - то просто сочетание слов, позволяющее нам говорить об одном и том же предмете, не более того.

  • Нравится 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Ольга

Мы сегодня с Мишей Карповым общались на эту тему, он мне посоветовал книгу, она, правда на английском, но как раз о различиях этих трех видов груздей.

Может кому интересно будет. Ссылку выкладываю с его разрешения.

http://yadi.sk/d/EyPOo1uW2TtK7

  • Спасибо! 1
  • Класс!!! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
SNI
2 часа назад, Sasha сказал:

Однако тут появляется другой вопрос: почему те, кто ввёл термин "citriolens", проассцоиировали гриб именно с лимоном. При этом бахромистый груздь внешне отличается от водозонального. С одной стороны, ваша версия, что это один гриб с двумя названиями, решала бы загадку с отсылкой к лимону. С другой, грибы-то разные.

 

Из первоначального описания Lactarius citriolens (ранее ассоциировался с Lactarius resimus и Lactatius cilicioides):

произрастает в смешанных лесах – дуб, бук, сосна;

плодовые тела сначала имеют цвет слоновой кости или желтовато-белый, затем охристый с оранжевым оттенком, а ворсинки от бледно-желтого до коричневатого цвета у старых особей;

в свежем разрезе мякоть пт очень бледная, беловатая, затем несколько бледно-желтая;

млечный сок бледный, цвет не меняет, только после высыхания становится немного желтоватым;

мякоть сильно едкая, в то время как млечный сок очень горький, поверхность ворса имеет сильный запах, который напоминает запах старых, несколько разлагающихся лимонов;

пт быстро становится желтоватым, а отпечаток спор охристым.

 

ПТ Lactarius resimus отличаются от Lactarius citriolens прежде всего белой поверхностью (по крайней мере, в молодом возрасте) и особенно белым или очень бледным отпечатком спор.

Существует Lactarius torminosus (бледныя форма  - Lactarius cilicioides) который иногда путают с Lactarius citriolens.

Но…. это уже совсем другие «пестни».

  • Нравится 1
  • Спасибо! 3

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Sasha
18 часов назад, Ольга сказал:

у аквазонального фруктовый, а у бахромистого лимонный

 

Вот ты понимаешь, у того зонального, который в Ё., запах с ощутимой цитрусовой ноткой. Что меня и смутило. Не фруктовый, а как раз в лимон-апельсин, что-то такое. Хотя там не бахромистый точно.

 

18 часов назад, Игорь Лебединский сказал:

а если название, допустим, Macrolepiota Konradii, то гриб должен быть похож на миколога Конрада? )

 

Конечно! А если у гриба нет пачпорта с собой, что он связан с микологом, который дал виду название, то и правов такой гриб не имеет!
 

18 часов назад, Игорь Лебединский сказал:

Название - то просто сочетание слов, позволяющее нам говорить об одном и том же предмете, не более того.

 

Ну нет. Всегда есть логика. Либо фамилия обнаружившего, либо отличительный признак, который выделяет данный вид. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Дончанин
21 минуту назад, Sasha сказал:

либо отличительный признак, который выделяет данный вид. 

 

Если бы так было всегда, то было бы всё ясно. А ведь нередко такие эпитеты встречаешь, что совершенно непонятно, каким боком пришить его, эпитет, к данному виду...  Если это логика, то она спрятана так глубоко, что её под силу понять только избранным...)

  • Ржу... 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Игорь Лебединский
3 часа назад, Sasha сказал:

Ну нет. Всегда есть логика. Либо фамилия обнаружившего, либо отличительный признак, который выделяет данный вид. 

 

Проанализируй на этот счет еловый наш рыжик, Lactarius deterrimus. "Млечник поганейший".

  • Ржу... 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Sasha
4 минуты назад, Игорь Лебединский сказал:

Млечник поганейший

 

Ну не понравился он исследователю, бывает )

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=
4 часа назад, Дончанин сказал:

А ведь нередко такие эпитеты встречаешь, что совершенно непонятно, каким боком пришить его, эпитет, к данному виду...

 

4 часа назад, Sasha сказал:

Ну нет. Всегда есть логика.

 

Кто найдет логику в паре паутинников  Cortinarius cicindela и Cortinarius coleoptera ? :)

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

×
Яндекс.Метрика