Грузди

[Pavelpp 1 293]

58 минут назад, Ольга сказал:

Ничего не вижу(

@Pavelpp Пользуясь случаем, поинтересуюсь не в тему: как считаете, рыжики будут в этом году?

да наверно как обычно в начале октября стрельнут перед морозами. за 15 лет только один раз не было,ну и пару раз слабые слои. но э о ориентировочные,обычные числа. помню как-то слой в середине сентября начался, а к 5-10 октября, когда они обычно начинаются, как раз закончился. я, к сожалению наврядли смогу оповестить, последние годы с сентября плотно ухожу на клюкву до ноября. белые, грузди разные еще вижу по пути, а рыжиков там нема

п.с кстати, по условиям должен быть обильный слой, если конечно не потоп будет в сентябе, они не любят постоянных затяжных дождей.

[=SM= 31 621]

21 час назад, Pavelpp сказал:

вот такие.

Вы загрузите фото обоих снизу и сверху с целой ногой, в нормальном разрешении. Фото сверху не особо нужно, сверху у них отличий мало, а то и нет вовсе.

[Pavelpp 1 293]

5 часов назад, =SM= сказал:

Вы загрузите фото обоих снизу и сверху с целой ногой, в нормальном разрешении. Фото сверху не особо нужно, сверху у них отличий мало, а то и нет вовсе.

да если бы это я фоткал, то был бы и фас и профиль. а так нашел в инете первое похожее

[=SM= 31 621]

4 часа назад, Pavelpp сказал:

а так нашел в инете первое похожее

толку то от это похожести, если на ней не видать ключевых признаков, отличающих виды...

[Pavelpp 1 293]

26.08.2019 в 21:13, =SM= сказал:

толку то от это похожести, если на ней не видать ключевых признаков, отличающих виды...

Ну тады ждемс. Следуещего сезона. 

[Александр Николаевич 25]

Однако вы гурман, всеядный.Не знаю что имеете в виду упоминая желтый груздь,в моем понимании  желтый груздь,это разновидность белого и ценится выше чем белый.произрастает как правило в липовых лесах,во владимирской обл его практически нет,хотя может и есть.

Желтый точно есть на границе Владимирской и Иванвской области,точнее сказать в Ивановской .

Бахромистый,это вы называете так белый груздь?

[=SM= 31 621]

33 минуты назад, Александр Николаевич сказал:

Не знаю что имеете в виду упоминая желтый груздь,

Под желтым груздем я подразумеваю вид Lactarius repraesentaneus. Он же собачий. Он же синеющий. Растет в 100 метрах от моего участка между Киржачем и Кольчугино. Лес - елки с осиной и березой на глине. Вот в этом году:

 

Под бахромистым я подразумеваю бахромистый = Lactarius citriolens. Этих в наших лесах немало местами.

Под воднозональными - подразумеваю воднозональные = Lactarius aquizonatus. Этих тоже немало местами, но другими.

Под белым груздем я подразумеваю груздь настоящий - Lactarius resimus. Вот его я находил всего лишь дважды по паре штук.

 

А настоящие желтые, которых два вида, Lactarius scrobiculatus и Lactarius leonis пока не встречал вообще.

 

Ни один из перечисленный видов не является разновидностью кого-то, все совершенно отдельные, самостоятельные биологические виды. И я не всеядный. Я почти не переношу никакие губчатые грибы, типа подберезовиков, маслят, козлят, дубовиков, синяков и т.п., кроме сушеных белых и молодых подосов.

[Александр Николаевич 25]

К сожалению не встречал таких бахромистых.

 

Груздь жёлтый (лат. Lactárius scrobiculátus)

Груздь настоящий (лат. Lactárius résimus)

 

[=SM= 31 621]

22 минуты назад, Александр Николаевич сказал:

К сожалению не встречал таких бахромистых.

 

А он очень легко отличается от настоящего - у настоящего груздя, который для меня очень редок (Lactarius resimus) по краю лишь небольшой пушок. Фото мои прошлого года. Вдруг выросли прямо в "моем" лесу, и были дополнительно проверены и по микропризнакам тоже.

 

А у бахромистого и у воднозонального (их друг от друга отличать уже гораздо сложнее - главное различие у них в мокро сопливости этой бахромы у вторых, и сухости у первых в сырую погоду или у молодых, и в средней ширине спор)  - вот у них реальная волосатость (Эти фото других участников сайта, слева воднозональный от Карпова из галерии, справа бахромистый от Ольги из темы про грузди)

 

Скорее всего, видели их всех, но не придавали значения тому, что они на самом деле разные виды. Потому что не встретить воднозональных и/или бахромистых, но при этом набирать настоящих для Владимирской области очень странно.

 

[Александр Николаевич 25]

17.10.2020 в 20:08, =SM= сказал:

 

А он очень легко отличается от настоящего - у настоящего груздя, который для меня очень редок (Lactarius resimus) по краю лишь небольшой пушок. Фото мои прошлого года. Вдруг выросли прямо в "моем" лесу, и были дополнительно проверены и по микропризнакам тоже.

 

Урожай прошлого года.

 

На вашем втором фото гриб с конусными пластинкам,ни как под описание белого груздя не подходит. 

[=SM= 31 621]

17 минут назад, Александр Николаевич сказал:

Урожай прошлого года.

С первого взгляда у Вас это воднозональные (или водянистозоновые) грузди - Lactarius aquizonatus (вроде "бахрома" выглядит клейкой, волосы как бы слипшиеся, а это именно их видовой признак). И это самый частый вид груздей, условно-похожих на настоящие, по нашей области. Ну и это конечно же, с точностью до 146% не настоящие L.resimus.

 

13 минут назад, Александр Николаевич сказал:

гриб с конусными пластинкам,ни как под описание белого груздя не подходит. 

Плохое у Вас описание. Выкиньте его. Форма плодового тела - степень выгнутости его воронкой не является видовым признаком в данном случае. Просто такие условия роста неудобные у него были. Повторю еще раз - подтверждено и микроскопическим исследованием, а не только внешне - такую редкую находку я обязательно под микроскоп сунул.

[Александр Николаевич 25]

17.10.2020 в 20:46, =SM= сказал:

С первого взгляда у Вас это воднозональные ...

Плохое у Вас описание. Выкиньте его...

Хорошо,пусть будет по вашему,а как же быть с описанием млечного сока,изменения цвета и так далее.

Вы побывайте в Андреево(Тюрмеровка),поговорите с местными,посмотрте в живую грибы,а уже потом делайте ваши заключения.

В Андреево растет только белый груздь и ни какого другого,на этом и закончим..

[=SM= 31 621]

@Александр Николаевич 

Изменение млечного сока у всей их группы совершенно одинаково - пожелтение. Цвет и изменение цвета плодовых тел у всей их группы также примерно одинаково. По этим признакам их нельзя отличить, по этим признакам выходится на эти три вида в целом - то есть на группу видов. Дальше ключевые признаки (внешние) ТОЛЬКО длина и склизкость бахромы. Ну и дополнительный микропризнак, однако очень важный, это средняя ширина спор.

 

Если в Тюрмеровке или Андреево есть профессиональные микологи, которые могут уделить мне время, либо продвинутые микологи-любители, желающие пообщаться, то я с удовольствием туда съезжу и поговорю! И даже с оборудованием и реактивами! Это мне очень интересно, найти коллег, их днем с огнем не сыщешь. Ну и я там в 90-х много раз был, пока дачи под Кольчугино не было, по направлению Языково - кр. Маяк. И настоящего белого груздя там не встречал, а таких, именно водянистозоновых привозил немало

Простые местные, не сведущие в микологии, не показатель вообще, черти чего где и как называют, в каждом регионе по-своему, это может быть интересным лишь с точки зрения этимологии местных названий грибов, но я этим, увы, не увлекаюсь. А для того, чтобы понять, что в Вашей корзине нет ни одного Lactarius resimus, достаточно взгляда на бахрому, и для этого в Тюрмеровку ехать не надо. А теперь, зная откуда гриб, я с уверенностью говорю - это Lactarius aquizonatus - груздь водянистозоновый. Вид выделен в 1984 году финским микологом Ilkka Kutovuori, то есть является довольно свежим, и в старых определителях СССР его нет. В этих определителях изредка упоминается, кроме настоящего груздя, еще бахромистый, и то, как Lactarius cilicioides, а не под современным его названием, да и то редко. Так что, простым местным об этом никак не может быть известно.

Почитайте, в конце концов, современные монографические работы на тему этих видов (к примеру, 2018 года монографию Норделооса по млечникам, опубликованную в книге Flora Agaricina Neerlandica том 7.), или хотя бы справочник Funga Nordica, который доступен в интернете, оба выпуска, как и 2008 года, так и 2012-го, там описания этих видов идентичны...

Из наших источников единственный справочник, в котором я видел все три вида, это 2012 год,  А.И.Иванов, СЪЕДОБНЫЕ, ЯДОВИТЫЕ, ЛЕКАРСТВЕННЫЕ И КУЛЬТИВИРУЕМЫЕ ГРИБЫ СРЕДНЕЙ ПОЛОСЫ ЕВРОПЕЙСКОЙ ЧАСТИ РОССИИ. Это уже далеко не СССР. И то, там не совсем точно в современном смысле указаны межвидовые различие. Однако, он четко и правильно говорит вот что, цитата:

 

Груздь настоящий - Lactarius resimus (Fr.) Fr. Под названием груздь в отечественной литературе обычно фигурируют несколько видов, общей
особенностью которых является белая или желтоватая шляпка с характерным волокнистым опушением по краю и высокие вкусовые качества плодовых тел при засоле (Васильков, 1948). С микологической точки зрения это не верно, т.к. виды груздей отличаются достаточно четко друг от друга по морфилогическим признакам и особенностям экологии (Kalamees, 2011).

и далее идет короткое и не совсем точное описание межвидовых отличий вышеупомянутых груздей.

 

И местным, конечно же, наплевать с высокой колокольни, какой из видов груздей с правильной и современной микологической точки зрения они собирают. У них аргумент туп и пуленепробиваем - "так мне еще бабушка сказала".  А я именно миколог-любитель, мне это важно, и я слежу за состоянием дел в этой науке. Следует все таки понимать, что чтобы в этом разобраться, надо не спрашивать местных, это просто смешно и вредно, а изучить последние актуальные научные труды по данной теме и просто увидеть грибы собственными глазами.

[Ольга 47 449]

14 часов назад, =SM= сказал:

Дальше ключевые признаки (внешние) ТОЛЬКО длина и склизкость бахромы. 

Я бы добавила опушенность основания ножки у бахромчатого, у настоящего и аквазонального она отсутствует.

[ЗщярВь 3 632]

17 часов назад, =SM= сказал:

И настоящего белого груздя там не встречал

На самом деле в том районе он бывает, но очень редко, что-то около одного-двух-трех процентов от бахромчатых и водозональных.

[ЗщярВь 3 632]

46 минут назад, Александр Николаевич сказал:

Нет не редко,летняя полоса как раз с махринками мелкими и в желтизну ,а поздней осенью белые шляпки и так же с мелкой бахромой.

Это я про прошлый год пишу.

Только ради бога не нужно научных названий и делений,от этого вкус гриба не изменится.

В этом году остались без груздя.

Я как раз к  научной микологии не имею отношения, но все эти три вида очень легко различаются между собой, особенно теми людьми, которые их регулярно собирают.
Понятно, что коренным жителям, которые их солят и продают вдоль трассы Владимир - Муром, их различать незачем, для них все одно. У меня были посты на этом форуме лет 5-6 назад, где я показал все три вида груздей, собранные в районе Тюрмеровки - Андреево, и их основные визуальные (видовые) различия.

[=SM= 31 621]

7 часов назад, Ольга сказал:

Я бы добавила опушенность основания ножки у бахромчатого, у настоящего и аквазонального она отсутствует.

Да, верно. Спасибо. Я забыл. Но я бы это считал дополнительным признаком. Он до сих пор не участвует в ключах, даже в самой последней монографии Verbeken/Nuytink/Noordeloos 2018. Зато там появились еще некоторые интересные вещи про ноги. У L.resimus она часто бархатная у основания, но не опушенная. А у L.aquizonatus нередко есть ощущение зоны кольца вверху от того, что продолжение нисходящих пластинок резко обрывается на ножке. А я не обращал внимание на это, надо будет понаблюдать, интересно!

 

2 часа назад, Александр Николаевич сказал:

кому нужно разделять эти три-десять видов(типов ),для чего???

Ну это же просто. Кому? Тем, для кого грибы не просто объект сбора, употребления и/или продажи, а для кого их изучение это еще и хобби. И таких, поверьте, немало на данном форуме, судя по интересу к точному определению видов на наших слётах.

 

[Беломорская закваска 475]

Мой самый северный водозональный - Кольский, оз. Чудзьявр.

[Игорь Лебединский 11 732]

1 час назад, =SM= сказал:

А осиновые грузди это редкость, не каждый год, и в очень отдельных локальных местах, работающих редко и врознь.

 

Эх, кто бы грибам устроил программу обмена. Вот у нас их как лопухов за баней, везде и всегда, а вот желтый или синеющий груздь днём с огнём не сыщешь...

За осиновыми - три минуты медленным шагом, и сплошные восклицания потом: ну хватит резать, их же еще скоблить потом!

[Наблюдатель 11 407]

@Игорь Лебединский , так у нас тема была: "Отдам грибы!". Вот, там и размещать объявления: "Наберу отборных осиновых груздей и обменяю их на жёлтые по курсу 3 к 1. Радиус обмена - 100 км. Срок - август. Возможна отсрочка встречных поставок до 1 месяца".