Вопросы о названиях грибов и их классификации

[Sasha 7 710]

23 минуты назад, =SM= сказал:

все первоначальные описания видов от их авторов бережно хранятся

 

???? С эпохи Древнего Рима? Серьёзно? Или ты читаешь выборочно и не понял, что о сохранении названий я говорю про римские?

 

23 минуты назад, =SM= сказал:

там нет даже строки про этимологию. Вот просто взял, и назвал, без всякой этимологии

 

Нда.

Поясняю.

Когда некто называет что-то словом какого-то зяыка, он использует то, что ему известно. Я не сказала, что он при этом откроет словарь и будет по нему сверяться. Он использует те слова и в тех значениях, которые в данный момент у него в голове. Он может путать значения слов или помнить неправильно. Но главное: он не является носителем языка. То есть откуда-то эти слова он узнал. Из какого-то источника. Из какого? Правильно: из курса латыни, если он её изучал, и/или из текстов на латинском, если он их читал. Ещё от знакомых, если они ему что-то рассказали, или из откртых публикаций. В любом случае, слово, которое он использует, взято из некогда живого языка. Информация о котором осталась в памятниках. Этимология - это наука о происхождении слов и об их эволюции. Использование слова для именивания гриба (или иного объекта, не важно) - это часть такой эволюции. Если речь о мёртвом языке, как в случае с латынью, то "конечная остановка". И "живые" значения слова нужно смотреть в прошлом. Там, откуда они пришли и откуда их узнал учёный, который выдумал данное название. Причём исследованию подлежит не только сам корень, но и морфологические и словообразовательные модели, поскольку учёный пытается ими пользоваться при именовании.

[=SM= 32 045]

5 часов назад, Sasha сказал:

С эпохи Древнего Рима? Серьёзно?

 

Причем тут эпоха древнего Рима? С эпохи начала ведения упорядоченной таксономии в микологии.

 

5 часов назад, Sasha сказал:

Поясняю

 

5 часов назад, Sasha сказал:

Этимология - это наука о происхождении слов и об их эволюции.

 

И я поясняю.

Этимология в таксономии (правильнее будет - в биологии) - это описание происхождения названий таксономических единиц. Это не наука. Это фактическое описание, сделанное конкретным автором, автором таксономической единицы, который объясняет, что он имел в виду, когда давал это название. Эти описания есть почти для всех видов (родов, семейств, и т.д.), и они опубликованы в конкретных статьях, на которые есть ссылка в полном названии таксономической единицы. И это не утеряно, это бережно хранится. Вот на том и составляются микологические (ботанические, и т.п.) этимологические словари. А вовсе не на базе общей латыни и древнего Рима.

Но! Есть и описания таксономических единиц, в которых этимология не описана. Вот в этом случае и можно обращаться к мертвым, думая и гадая самому, что же хотел сказать этим миколог. Это случай для Cortinarius coleoptera.

 

Так что, чтобы опровергнуть что-то, указанное в этимологическом словаре, надо дать ссылку либо на описание этимологии от автора таксономической единицы, где им (именно им самим, а не кем-то) пояснено иначе, либо, чтобы иметь право трактовать что-то самостоятельно, то надо дать ссылку на описание таксономической единицы от ее автора, в котором нет информации об этимологии, и провести работу по изучению других статей этого автора на предмет установления того, что он впоследствии не дал описания этимологии, и только это дает право на другие трактовки. Но, я смысла не вижу в этой работе никакого, так как у автора словаря наверняка были достаточные основания указывать именно так, как он указал, иначе его бы давно исправили.

[художник Федотов 28 866]

40 минут назад, Александр Николаевич сказал:

Вот у рыбака спросить что такое красноперка и если он окажется ихтиологом,то то что мы называли всю жизнь красноперкой окажется плотвой или не дай бог щукой .

 

Я наблюдал споры самых продвинутых рыбаков с биофака МГУ ещё в советское время о видах того же карася: золотой, белый, серебряный, буффало и тд....Там потоки сознания ещё круче, чем у микологов....Потом там карповые активно перекрещиваются на икрометании, растут в разных биотопах и понять кто это такой: недолещ, густера или недоплотва проблематично....Как пишут там самцы некоторых карповых «слабы», их заменяют самцы других карповых....

Изменено 18.10.2020 14:56 пользователем художник Федотов

[Ольга 47 449]

17.10.2020 в 20:52, Александр Николаевич сказал:

 

Груздь настоящий (лат. Lactárius résimus)

 

Нет!)

23 часа назад, Александр Николаевич сказал:

.

В Андреево растет только белый груздь и ни какого другого,на этом и закончим..

@Александр Николаевич именно! Именно белый, сырой и лохматый груздь - с этим определением не поспоришь! А, вот латынь сюда добавлять не стоит, чтобы не получить разъяснение на пару страниц. Думаю, в Андреево грибники латынью не пользуются и правильно делают.

[Игорь Лебединский 11 771]

15 часов назад, Ольга сказал:

Думаю, в Андреево грибники латынью не пользуются и правильно делают.

 

Всё-таки надо и в том, и в другом меру знать. А то вот у меня на яндекс-дзене в комментах периодически начинается грызня по поводу того, как правильно называть черный груздь: чернушкой, свинушкой, трактористом или конюхом. И, главное, каждый из спорящих совершенно прав, потому что честно повторяет то, чему его 50 лет назад научила бабушка.

[Ольга 47 449]

7 часов назад, Игорь Лебединский сказал:

А то вот у меня на яндекс-дзене в комментах периодически начинается грызня по поводу того, как правильно называть черный груздь: чернушкой, свинушкой, трактористом или конюхом.

 

@Игорь Лебединский Интересный у тебя контингент!)) и что, ни одного Lactárius nécator?)) но тут просто- чёрный груздь один, а белых груздей много! И поди разберись, кто из них «тракторист», а кто «конюх» без латыни!) 

[Игорь Лебединский 11 771]

19 часов назад, Ольга сказал:

 

@Игорь Лебединский Интересный у тебя контингент!)) и что, ни одного Lactárius nécator?)) но тут просто- чёрный груздь один, а белых груздей много! И поди разберись, кто из них «тракторист», а кто «конюх» без латыни!) 

 

Какой такой "некатор"? Turpis уже давно! )

[Моревна 242]

2 часа назад, Игорь Лебединский сказал:

 

Какой такой "некатор"? Turpis уже давно! )

Груздь: Вот какие гады, лучше бы некатор оставили, а то обзываются, а ещё учёные!

Я: Ну, у людей такие забавы )))

[Игорь Лебединский 11 771]

5 минут назад, Моревна сказал:

Груздь: Вот какие гады, лучше бы некатор оставили, а то обзываются, а ещё учёные!

Я: Ну, у людей такие забавы )))

 

Lactarius nekator - "млечник убивающий".

Lactarius turpis - "млечник паскуднейший".

 

Что-то из серии "Иван Говнов сменил имя на Аркадий". А вообще, вопросы возникают - зачем люди, дающие грибам такие имена, пошли в микологию? Может, здесь налицо трагическая ошибка всей жизни?

[Моревна 242]

3 минуты назад, Игорь Лебединский сказал:

 

Lactarius nekator - "млечник убивающий".

Lactarius turpis - "млечник паскуднейший".

Некатор по веществу был назван - хоть какая-то логика. А вот турпис - ну совсем обидно. За что?! Что за субъективизм. При этом один из паутинников назвали красивейшим, а вот в каком месте он, простите, красивейший? Да, микологи жгут )).

[Игорь Лебединский 11 771]

4 минуты назад, Моревна сказал:

Некатор по веществу был назван - хоть какая-то логика. А вот турпис - ну совсем обидно. За что?! Что за субъективизм. При этом один из паутинников назвали красивейшим, а вот в каком месте он, простите, красивейший? Да, микологи жгут )).

 

Не, всё еще хуже - некаторин (который на самом деле фантом) был назван по грибу )

А вот с красивейшим - это по-человечески понятно: ну любил автор свои паутинники...

[Моревна 242]

1 час назад, Игорь Лебединский сказал:

 

Не, всё еще хуже - некаторин (который на самом деле фантом) был назван по грибу )

Ну, имела в виду, что логика в названии была - вещество по грибу назвали или наоборот - тем не менее, понятно было , почему некатор. Переназвали бы тогда на какой-нибудь лактариус  "тенебрис вириди" - по цвету - и то не обидно было бы, а то "паскуднейший, безобразный" ... 

1 час назад, Игорь Лебединский сказал:

А вот с красивейшим - это по-человечески понятно: ну любил автор свои паутинники...

Любовь зла, полюбишь и ... такой неказистый ядовитый паутинник - с человеческой логикой понятно. Но в царстве паутинников есть же реально красивые ребята. Но красивейшим назвали какого-то заморыша, чесслово, причем чем старше он становится, тем неприятнее его вид. Вот и думай: его название - это стёб микологов или жалость - знаете, когда девушка не айс, её красоткой называют - и тут только по интонации поймёшь: насмехаются или подбадривают. 

[=SM= 32 045]

3 часа назад, Игорь Лебединский сказал:

Lactarius turpis - "млечник паскуднейший"

А чего млечник наихудщий забыли? - Lactarius deterrimus

[Игорь Лебединский 11 771]

3 минуты назад, =SM= сказал:

А чего млечник наихудщий забыли? - Lactarius deterrimus

 

Да вообще позор, хуже просто не бывает...

[Юкош 6 874]

1 час назад, Игорь Лебединский сказал:

Хуже просто не бывает...

 

Хуже всегда есть куда. По мне - так совсем и неплохо то, что микологи минувших лет нет-нет, да и изгалялись подобным образом. Зато они давали грибам простые честные имена.

А нынешние? Всё чаще теперь новые роды и виды называют в честь кого-то, засоряя латынь невообразимой и чуждой ей тарабарщиной. Гогенбуехегелия, Крейцжмария, Джеймсбондомицес, Омархаямопорус... тьфу, прости Господи!..

[Моревна 242]

1 час назад, Юкош сказал:

Гогенбуехегелия, Крейцжмария, Джеймсбондомицес, Омархаямопорус... тьфу, прости Господи!..

а я думала на форуме материться низзя ;)))

[SNI 1 537]

7 часов назад, Юкош сказал:

А нынешние? Всё чаще теперь новые роды и виды называют в честь кого-то, засоряя латынь невообразимой и чуждой ей тарабарщиной Гогенбуехегелия, Крейцжмария, Джеймсбондомицес, Омархаямопорус... тьфу, прости Господи!..

 

Hohenbuehelia f Хоенбюелия. В честь Людвига фон Хоенбюеля-Хейфлера (Hohenbühel Heufler, Ludwig Samuel Joseph David Alexander von, 1817-1885, австрийский миколог и поэт)

Kretzschmaria f Кречмария. В честь Кречмара ( Kretzschmar, Ed., путешественник и ботаник) [Saccardo R.A., Sylloge Fungorum II: Addenda Volume I-XXIX (1883)]

 

Действительно, нынешние микологи 19-го века такое творили... Будем называть дедушкиным табаком, лепятами и прочими названиями предков из Мухосранска. Это куда более современно. И не по мАтушке.

[Моревна 242]

10 часов назад, SNI сказал:

Будем называть дедушкиным табаком, лепятами и прочими названиями предков из Мухосранска. Это куда более современно. И не по мАтушке.

Вот насчет названий из Мухосранска: вообще, с точки зрения этимологии, не конкретно в микологии, а шире - в языке, как культурном явлении, - мухосранские названия гораздо ценнее. Почему? Потому что, сформировались много глубже в века, чем названия по именам ученых, а значит какой-нибудь филолог, изучая происхождение того или иного слова, вполне может взять такое мухосранское имечко, как одно из звеньев в разъяснении затемнённой этимологии подчас целого пласта слов. И потом, мухосранские названия часто (хоть и не всегда) отражают суть гриба: место обитания (моховик, подосиновик), предпочтения среды (мокруха, опенок), определенные свойства (скрипица, синяк). Старинное название понятно, если хотите, на "генетически-менталитетном" уровне, в то время как названия по имени ученых отражают, пожалуй, интерес сугубо узко - для микологов; например, для меня сыроежка и сыроежка (может, и возьму в засол), а для миколога это Russula queletii/сыроежка Келе - и возможно, для миколога это важно, кто ее открыл, где и когда. Я уже молчу про трудновыговариваемые иноязычные названия "поганок" (прошу читать не как оскорбление, а как взгляд обычного грибника) по именам ученых. Особенно, когда эти имена пытаются в нашу речь встроить, искажая фамилии,  - извините, это правда звучит, как ругательства ))). Ничего личного, просто измышления на заданную тему. Резюме: я "ЗА" мухосранские названия, но не против, если микологи, как астрономы, в честь себя или собратьев называют "поганки" (читать, как грибы, не имеющие ценности для обычного грибника).

[Юкош 6 874]

12 часов назад, SNI сказал:

Действительно, нынешние микологи 19-го века такое творили... Будем называть дедушкиным табаком, лепятами и прочими названиями предков из Мухосранска. Это куда более современно. И не по мАтушке.

Не нужно передёргивать, Вы прекрасно поняли, о чём речь. То, что Кречмария и Гоенбуелия придуманы не вчера, мне известно; прогуглить это при надобности - не проблематично. Нужны более свежие экзерсисы? Вам они известны лучше меня. Хоть бы Szczepkamyces. Прелесть, правда?

 

Мнение бабушки из Мухосранска, конечно, отбросить стоит непременно, но ведь есть ещё огромный пласт сведений, прочно осевших в мозгах широких масс благодаря печатному слову (ширпотребские определители, атласы, энциклопедии, и прочее, что было общедоступно). Эти данные пусть и устарели во многом, но они уже систематизированы, в отличие от местечкового волюнтаризма. Их просто так не отбросить. Далее идут уже более подробные (современные) данные, но они - удел продвинутых любителей и специалистов.

 

Конкретно на примере (опята - Armillaria)

- Какие-нибудь пнёвики, юбошники и т.п. - уровень бабушки из Мухосранска. 

- Знание гриба с именем "Опёнок осенний", умение отличать его от "поганок". Базовый уровень познаний для корзиночников.

- Понимание того, что "Опята осенние" - собирательное название, включающее несколько видов, умение их различать, знать латинские названия - уровень продвинутых любителей.

- Знание множества всяких прочих подробностей - уровень специалиста.

 

Каждому своё, каждый сам решает, какой объём познаний ему нужен и интересен. Если некто - убеждённый грибник-корзиночник, что толку пытаться его просветить? Ему это никчему. Для него грибы это только еда. Но опять же, уважаемые специалисты и продвинутые - совершенно несправедливо относиться к нему свысока. Вы же не знаете - может, он дока в чём-то другом. Потом - примерьте ситуацию на себя: вот вы идёте в гастроном, покупаете мясные консервы или рыбу. Для вас это просто еда. А спецы-животноводы или ихтиологи смотрят на вас как на убогих потребителей. Доходчиво?

 

3 часа назад, Игорь Лебединский сказал:

флуд в отчетной...

Легко исправимо, а так-то тема богатая, философствовать можно долго. 

[=SM= 32 045]

20.10.2020 в 16:30, Игорь Лебединский сказал:

Какой такой "некатор"? Turpis уже давно! )

 

А это "давно", простите, это с каких пор конкретно?

- Статья Notulae ad Floram agaricinam neerlandicam - XXXV : On the typifictation of Lactarius necator" - Persoonia 17: 291-294, 1999 - неотипирован как некатор и показано использовать именно некатор, который на 28 лет раньше турписа был.

- Flora Agaricina Neerlandica (FAN) vol.7 - монография Verbeken / Nuytinck / Noordeloos по млечникам - 2018 год - используется некатор на основании вышеуказанной статьи.

 

Так почему турпис? Пожалуйста ссылочку на материал (библиографическую, конечно же, а не URL ).