Вопросы о названиях грибов и их классификации

[Игорь Лебединский 11 771]

@Sasha а если название, допустим, Macrolepiota Konradii, то гриб должен быть похож на миколога Конрада? )

Название - то просто сочетание слов, позволяющее нам говорить об одном и том же предмете, не более того.

[Sasha 7 710]

18 часов назад, Ольга сказал:

у аквазонального фруктовый, а у бахромистого лимонный

 

Вот ты понимаешь, у того зонального, который в Ё., запах с ощутимой цитрусовой ноткой. Что меня и смутило. Не фруктовый, а как раз в лимон-апельсин, что-то такое. Хотя там не бахромистый точно.

 

18 часов назад, Игорь Лебединский сказал:

а если название, допустим, Macrolepiota Konradii, то гриб должен быть похож на миколога Конрада? )

 

Конечно! А если у гриба нет пачпорта с собой, что он связан с микологом, который дал виду название, то и правов такой гриб не имеет!
 

18 часов назад, Игорь Лебединский сказал:

Название - то просто сочетание слов, позволяющее нам говорить об одном и том же предмете, не более того.

 

Ну нет. Всегда есть логика. Либо фамилия обнаружившего, либо отличительный признак, который выделяет данный вид. 

[Дончанин 35 798]

04.08.2019 в 15:31, Sasha сказал:

Всегда есть логика. Либо фамилия обнаружившего, либо отличительный признак, который выделяет данный вид. 

 

Если бы так было всегда, то было бы всё ясно. А ведь нередко такие эпитеты встречаешь, что совершенно непонятно, каким боком пришить его, эпитет, к данному виду...  Если это логика, то она спрятана так глубоко, что её под силу понять только избранным...)

[Игорь Лебединский 11 771]

3 часа назад, Sasha сказал:

Ну нет. Всегда есть логика. Либо фамилия обнаружившего, либо отличительный признак, который выделяет данный вид. 

 

Проанализируй на этот счет еловый наш рыжик, Lactarius deterrimus. "Млечник поганейший".

[Sasha 7 710]

4 минуты назад, Игорь Лебединский сказал:

Млечник поганейший

 

Ну не понравился он исследователю, бывает )

[=SM= 32 045]

4 часа назад, Дончанин сказал:

А ведь нередко такие эпитеты встречаешь, что совершенно непонятно, каким боком пришить его, эпитет, к данному виду...

 

4 часа назад, Sasha сказал:

Ну нет. Всегда есть логика.

 

Кто найдет логику в паре паутинников  Cortinarius cicindela и Cortinarius coleoptera ?

 

 

[Sasha 7 710]

55 минут назад, =SM= сказал:

Кто найдет логику в паре паутинников  Cortinarius cicindela и Cortinarius coleoptera ?

 

Если бы я знала, как они выглядят, может, и нашла бы

[=SM= 32 045]

14 минут назад, Sasha сказал:

Если бы я знала, как они выглядят, может, и нашла бы

Вот еще третий есть из этих "супер логичных" - Cortinarius carabus.

Слева carabus, справа cicindela (фото из профильной работы по ним - Cortinarius sect. Brunnei (Basidiomycota, Agaricales) in North Europe - Tuula Niskanen et.al.). Coleoptera тоже такая же, отличия минимальны. Обычный коричневый мелкопаутинник, там их целый воз похожих видов.

 

 

С этим пора в какую-то флудилку идти Я так думаю, что и сам автор вида не знает, почему так назвал их

[universal 3 981]

1 час назад, =SM= сказал:

Кто найдет логику в паре паутинников  Cortinarius cicindela и Cortinarius coleoptera ?

Называл один и тот же человек...
Латентный энтомолог...

[=SM= 32 045]

11 часов назад, universal сказал:

Называл один и тот же человек...

Не угадано.

С.coleoptera - Cortinarius coleoptera H. Lindstr. & Soop

А остальные два - Kytov., Niskanen & Liimat.

 

Вот у вторых хоть какая-то логика есть. Но, до нее без поллитры, знаний в области энтомологии, и знания того, что есть С.coleoptera, в жизни не догадаешься. Они сами и написали в обоих случаях "Etym: carabus (Latin), a beetle genus Carabus belonging to Coleoptera. The name refers to the closely related C. coleoptera" и "Etym: cicindela (Latin), a beetle genus Cicindela belonging to Coleoptera. The name refers to the closely related C. coleoptera."

А вот знание того, что курили (или какие грибы употребляли) Karl Soop и Håkan Lindström, когда давали эпитет coleptera (я этимологии не нашел, ее нет даже в первоначальном описании вида http://karl.soop.org/JEC1A.pdf ), могло бы помочь найти логику и тут...

 

Но, самое то главное, а какой это все имеет отношение к свойствам гриба? (Ну или к именам-фамилиям микологов)

 

[=SM= 32 045]

@Sasha 

Хорошо. Касаясь темы - млечников и груздей. Этих Вы точно хорошо знаете.

 

Где логика в том, что рыжик еловый Lactarius deterrimus = Млечник наихудший, а груздь красно-коричневый, он же молочай, он же подмолочник - Lactarius volemus = Млечник лучший ?

[Sasha 7 710]

1 час назад, =SM= сказал:

Где логика в том, что рыжик еловый Lactarius deterrimus = Млечник наихудший, а груздь красно-коричневый, он же молочай, он же подмолочник - Lactarius volemus = Млечник лучший ?

 

Доступный мне латинско-русский словарь сообщает, что volemus значит "величиной с ладонь". "Лучший" по-латыни - optimus или melior. Эпитет елового рыжика в самом деле обладает негативным оттенком, но означает не "наихудший", а просто "похуже", "не такой хороший". Не знаю, кто и когда присвоил им именно такие названия, но если исследователь сначала описывал сосновый, который его впечатлил размерами, логика в том, что еловый оказался не таким крупным, например

[=SM= 32 045]

15 минут назад, Sasha сказал:

Доступный мне латинско-русский словарь сообщает

Давайте на заниматься оспариванием точного этимологического микологического словаря, доступного всем нам, придумывая свои варианты переводов эпитетов, удобные для себя в контексте темы, вместо тех, которые подразумевали авторы видов!

http://forum.toadstool.ru/forum/347-этимология-эпитетов/

 

 

[universal 3 981]

2 часа назад, =SM= сказал:

Не угадано.

Как раз угадано!   Хоть я и шутил...

В названиях видов реализуются любые "сполохи сознания" первооткрывателей, реализующих свои права на номинацию не зависимо от логики,традиций,удобопроизносимости и тд.
В случае с вышеупомянутыми паутинниками вполне могла быть замешана,бытовая,профессиональная или природная  жучиная история, послужившая импульсом к даче названий. Можно придумать массу объяснений.

2 часа назад, =SM= сказал:

Но, самое то главное, а какой это все имеет отношение к свойствам гриба? (Ну или к именам-фамилиям микологов)

Вам (... или нам, если хотите) никто ничего не должен!
Паутинник мог быть дырбулщыловый, азанизимазовый или аделаидиноцветовый...   

( Кстати, дарю будущим номинаторам)...

Поэтому не стоит обижать Карла и Хекона...
Они не обязаны придерживаться чьих-то субъективных представлений или ожиданий о "правильности и логике дачи названий".

 

 

[=SM= 32 045]

3 минуты назад, universal сказал:

Они не обязаны придерживаться чьих-то субъективных представлений или ожиданий о "правильности и логике дачи названий".

Так я про это же  и говорю, что никакой логики в видовых эпитетов может и не быть вовсе. Что логика всегда есть, это не мои утверждения! Я это как раз оспариваю на этих примерах, что как хотят, так и называют.

[Sasha 7 710]

1 час назад, =SM= сказал:

Давайте на заниматься оспариванием точного этимологического микологического словаря, доступного всем нам, придумывая свои варианты переводов эпитетов, удобные для себя в контексте темы, вместо тех, которые подразумевали авторы видов!

 

А почему? Словарь микологический, конечно, авторитетный источник, но составлялся-то он на основе латыни. Так получается - если я его "оспариваю" (хотя не оспариваю, ты мне это приписываешь) в рамках того, что удобно мне, то ты его запрещаешь оспаривать в рамках того, что удобно тебе. А я предупреждала, что лингвист, а не миколог, и к названям подхожу с точки зрения их значений и этимологии, а не привычного применения. Мы же говорим о логике именования. Так что в данном случае обращаться к исходным данным правильно и не являетя подтасовкой. Если мы хотим понять, почему назвали именно так, нужно смотреть на исходные значения слов. 

[=SM= 32 045]

7 минут назад, Sasha сказал:

А почему?

Нет, ну давайте оспаривать его, но со ссылками на другой микологический этимологический словарь. А не на общую латынь. Потому, что в микологии, как и во многих других разделах биологии, да других наук вообще, определенные слова трактуются именно определенном образом, для чего такие словари и составляются. Составляются они на базе описания этимологии видов от авторов этих названий, в том их и суть, чтобы передать то, что хотел сказать автор. Ну а если у нас нет другого такого словаря, просто придется пользоваться именно этим, так как мы (по крайней мере, я) не компетентны в этом вопросе, чтобы составлять свой новый. Либо, давайте ссылаться на описание этимологии непосредственно от автора вида, если оно имеется в доступе.

[Sasha 7 710]

10 минут назад, =SM= сказал:

но со ссылками на другой микологический этимологический словарь

 

Не правильно.

Микологические словари формируются на основе общей латыни. Все корни и значения микологи берут из того, что осталось от этого языка. То есть если говорить о словоприменении и выборе слов, именно общая латынь - первична. Я не исключаю, что какие-то названия грибов вообще существуют с эпохи Рима и с тех пор традиционно используются, а у римлян была своя идиоматика, поэтому название может показаться нам диким. Также не исключаю, что мы сейчас можем только догадываться о ней, поскольку источники либо утрачены, либо в данном ключе не исследовались. В любом случае, если мы в самом деле хотим понять, почему название именно такое, нужно брать латынь, а не другие тематические словари.

[Sasha 7 710]

1 час назад, =SM= сказал:

никакой логики в видовых эпитетов может и не быть вовсе

 

То есть микологи, которые обнаружили новую единицу, внезапно впадают в безумие и называют чёрт знает как? Серьёзные учёные, которые дружат с головой, так поступают? Самому не смешно писать подобное?

[=SM= 32 045]

20 минут назад, Sasha сказал:

Микологические словари формируются на основе общей латыни

Микологические словари формируются на базе описания этимологии названия, которое дал сам автор этого названия в описании вида.

 

20 минут назад, Sasha сказал:

поскольку источники либо утрачены

Также исключено - все первоначальные описания видов от их авторов бережно хранятся... Ничего тут не утеряно. А где утеряно, там уже кем-то другим переописано или уточнено. Такова номенклатура - нет полного описания, тогда название считается не валидным, неоднозначным, и т.п. (всякие там nom.ambig, nom.inval, nom.dubium и пр.), в общем исключается из обихода.

 

14 минут назад, Sasha сказал:

Самому не смешно пистаь подобное?

Нет, не смешно. По факту так и есть. Я привел Вам ссылку на первоначальное описание вида C.coleoptera (именно первоначальное, именно из того журнала, на который ссылка из полного названия вида - это такое название, которое содержит авторов, и дату и место публикации) - там нет даже строки про этимологию. Вот просто взял, и назвал, без всякой этимологии.

А вот на виды C.cicindela и C.carabus - уже есть описание этимологии от авторов. Которое я также привел. Вполне понятное, но, к сожалению, базирующееся на другом виде, для которого этимология непонятна в принципе, так как автор ее не описал, причем тут эти насекомые к этим грибам.