Опята всякие разные

[=SM= 26 126]

2 часа назад, erlin сказал:

, что A.cepistipes может "сапротрофить" с хвойными?

он может жить с корнями травянистых растений - в той статье это упомянуто. И, как пример, точно известный - клубника-земляника, некоторые злаковые. А этого добра в лесу обычно много, независимо от вида самой подстилки. Причем, что интересно, клубнику он не убивает при этом, когда оказывается на клубничной грядке!

А насчет галлики - не на земле она живет, а на ризоидах, которыми перебирается с дерево на дерево, либо на погребенной древесине, а это ее самые любимые места. Поэтому, много где и пишут о росте якобы (и "по-видимому") с земли, но на самом деле оказывается, что не с земли. Я и сам неоднократно выдирал целые сети этих ризоид из подстилки, и они всегда доходили до деревьев или валежника.

 

Что касается "кому верить"... Вот, Koch et al. (Resolved phylogeny and biogeography of the root pathogen Armillaria and its gasteroid relative, Guyanagaster) пишут, что для A.cepistipes - Conifers, а для A.gallica - hardwoods. Очередное мнение... Я предпочитаю в данном случае верить себе и своим наблюдениям, которые отлично сходятся с той статьей, про циркумбореальную область, вот все один в один, плюс еще собственное наблюдение за луковичноногим в садовой землянике (опилок я в нее не сыпал, совершенно точно), ну и сожранный ими пион. В этом году (в сети) видел их у кого-то в лилейнике, по макропризнакам там был определенно A.cepistipes. Получается, что в этой статье хоть и коротко написано про места обитания, но, пока, вполне точно. И, что интересно, я неоднократно наблюдал, как ризоиды, исходящие с лиственного дерева, залезают на хвойный валежник, который им просто мешает расти туда, куда они собрались. И получаются те же галики, или луковичноногие, как бы, на хвойном дереве, немного, но получаются! Хотя, вроде бы, они тут только мимо проходили. У себя я галиков на хвойниках, именно прямо из древесины, вроде, не встречал, таких, чтобы точно определить, как галики. Луковичноногие, попадались на елках, хотя, опять же, сложно сказать, они именно этой елкой питались, или "мимо проходили". А вот рост в траве для A.cepistipes, это не мало встречается, причем без видимых ризоидов, откуда-то идущих.

[Petrol 2 521]

9 минут назад, =SM= сказал:

Я и сам неоднократно выдирал целые сети этих ризоид из подстилки, и они всегда доходили до деревьев.

Вот бы фото глянуть! 

[=SM= 26 126]

9 минут назад, Petrol сказал:

Вот бы фото глянуть!  

Да Вы их и без фото наверняка много раз видели - как веревки черного цвета толщиной 1-2 мм (это у галлики, а у осенних там аж до 4-5 мм) в диаметре. Я их и не догадывался фоткать, как совсем не интересный объект. Вроде, у Вишневского на сайте были и фото и видео с ними.

 

фото с просторов инета:

[Petrol 2 521]

1 час назад, =SM= сказал:

 Да Вы их и без фото наверняка много раз видели

Не, не видел, ибо всё в листве, да и валежника рядом нету. А грибы есть...

[erlin 3 444]

3 часа назад, =SM= сказал:

он может жить с корнями травянистых растений, как пример, точно известный - клубника-земляника, некоторые злаковые. А этого добра в лесу обычно много, независимо от вида самой подстилки. Причем, что интересно, клубнику он не убивает при этом, когда оказывается на клубничной грядке!

 

Сергей, откуда Вы это взяли?

Доподлинно известно, что виды рода Armillaria развиваются на древесине деревьев и кустарников, либо как сапротрофы, либо как патогены.

Если вы находите опята в огороде или саду на грядках, то понятное дело, где-то в земле остались корни каких слив или яблонь или ещё какой-то древесины.

А почва рядом была не против такого развития событий.

3 часа назад, =SM= сказал:

А насчет галлики - не на земле она живет, а на ризоидах, которыми перебирается с дерево на дерево. Поэтому, много где и пишут о росте якобы (и "по-видимому") с земли, но на самом деле оказывается, что не с земли. Я и сам неоднократно выдирал целые сети этих ризоид из подстилки, и они всегда доходили до деревьев.

 

Всё правильно, я именно об этом и говорил выше. А сопутствующая трава и растения всего лишь формируют соответствующую почву (перегнивая из года в год), либо привлекательную для развивающихся ризоморф, либо нет. От этой почвы зависит достигнут ризоморфы поверхности земли, либо нет, если субстратный источник разложился достаточно глубоко. В итоге, когда кто-то говорит, что опята найдены на почве, ничего страшного нет. Но и определить древесину хозяина иногда непросто. Выросли ПТ на газоне, например, и я не буду его рыть, чтобы определить куда тянуться ризоморфы. При удачном раскладе для вида, любой из нам известных может вроде бы как вырасти "на почве".

А на самом деле - на погребённой древесине, корнях и т.д.

[=SM= 26 126]

8 минут назад, erlin сказал:

Сергей, откуда Вы это взяли? 

Сначала, из этой самой статьи - "и, вероятно, на почве среди травы [25]", а, к сожалению то, что [25], мне оказалось недоступно.

А потом, подтвердил сам, найдя их в клубнике и пионах - никаких корней деревьев там не было в принципе, и никогда, по крайней мере в течение 50-60 лет. Причем раскопал я там все досконально. А себе я верю уж точно.

С садовой земляникой они жили года три, и, землянике, вроде не поплохело. А потом ей просто пора пришла, быть замененной. Ну и опят больше не было. А пион - был убит ими напрочь.

[erlin 3 444]

1 час назад, =SM= сказал:

А потом, подтвердил сам, найдя их в клубнике и пионах - никаких корней деревьев там не было в принципе, и никогда, по крайней мере в течение 50-60 лет

Сергей,

я на своём участке также ковыряюсь достаточно долго и иногда нахожу в земле различные деревяшки, возможно же нами оставленные когда-то. Иногда забиваешь какой-нибудь кол, а достать его не можешь без доп. усилий. Ну и обламываешь его, оставляя кусок в земле и забываешь о нём со временем.

Каждый год выкапываю дички слив и алычи, которые выходят на моём участке от соседских деревьев. Причём иногда на расстоянии 3-5 м. от деревьев-хозяев.

А как через корневую систему лезет малина, ежевика, когда ей комфортно на данной земле. 3-4м от основной посадки ростки выскакивают стабильно, а когда перекапывашь участок, вроде и не видно корневой системы. Вернее часть её проходит на большей глубине, чем штык.

 

Может я не прав, но пока думаю так. Кстати, на моём участке на почве опята пока не росли, только вблизи корней деревьев. А вот у родителей, видел те,которые считаю галликой...

 

Когда-то здесь росла сирень и недалеко яблоня. А в целом - на газоне были найдены ПТ, в начале октября в прошлые годы.

[=SM= 26 126]

Я тоже периодически что-то такое выкапываю, но не именно в том месте. В клубничных грядках не наблюдалось ничего подобного - я ведь специально написал, что очень подробно все раскопал - опята этого вида кучковались конкретно в кустах клубники. Никакой когда-то забытый кол такое не сделает. Почему они ее на сожрали насмерть, я могу только гадать, по идее должны были. Не говоря уже о целенаправленно съеденном пионе, там, они все свое паразитство проявили. И, опять же, упоминание о вероятном росте среди травы, наверняка неспроста в той статье взялось. В данном случае я убежден категорически, что ошибки быть не могло, и опята в данных случаях росли именно с клубникой и с пионом.

[Waleri 7 500]

1 час назад, =SM= сказал:

И, опять же, упоминание о вероятном росте среди травы, наверняка неспроста в той статье взялось. В данном случае я убежден категорически, что ошибки быть не могло, и опята в данных случаях росли именно с клубникой и с пионом.

Вполне согласен с вами, коллеги. Опёнок, по многочисленным свидетельствам , паразит, и имеет поразительную способность пожирать не только живую, мёртвую древесину, но и паразитировать на растениях газонов, на корнях цветов, а если пищи ему мало, забирается на огороды и питается всем, что попадает, в т. ч. картофелем. 

[Rannar 13 161]

16 часов назад, =SM= сказал:

Галики на почве не растут никогда! На почве (истинно на почве, совместно с корнями травянистых растений, а не на ризоидах), растут только A.cepistipes - они могут вырасти где попало, даже на грядке в клубнике, в кусте пиона, и т.п.

 

Сергей, рекомендую Вам посмотреть Antonin et al 2009 Morphological and molecular characterization of the Armillaria cepistipes – A. gallica complex
in the Czech Republic and Slovakia .

 

Это исследование, подкреплённое ДНК-анализом. В отличие от работы Павлова и др., которая представляет собой лишь компиляцию из различных источников, причём как раз не базирующихся на ДНК.

 

Так вот и для галлики, и для цепистипеса там приводится однотипное произрастание:

 

Armillaria cepistipes:

 

Цитата

The fungus grows apparently in soil, on buried wood remnants or on stumps and stems of broadleaved and coniferous trees. It mostly occurs as a saprophyte in litter, decomposing buried wood such as roots, stumps and coarse woody debris. In weakened trees (see below for a list of hosts), it also behaves as a weak nectrotrophic parasite, infecting roots and penetrating the basal part of stems, causing heart rot to live trees.

 

В переводе:

 

Гриб растёт очевидно в почве, на погребённых древесных остатках, или на пнях и стволах широколиственных и хвойных деревьев. В основном встречается как сапрофит в подстилке, разлагающий погребённую древесину, такую как корни, пни и грубые древесные остатки. В ослабленных деревьях он также ведет себя как слабый некротрофный паразит, заражая корни и проникая в основную часть ствола, вызывая сердцевинную гниль живого дерева.

 

Armillaria gallica:

 

Цитата

Armillaria gallica mostly occurs as a saprophyte in litter, decomposing buried wood, roots, stumps and coarse woody debris lying on the ground. It can occasionally behave as a nectrotrophic parasite in weakened trees, where the fungus attacks roots and penetrates the basal part of stem and causing a heart rot.

 

Здесь практически то же самое:

 

А. gallica встречается как сапрофит в подстилке, разлагающий погребённую древесину, корни, пни и грубые древесные остатки, лежащие на земле. Он может иногда вести себя как некротрофный паразит ослабленных деревьев, когда гриб атакует корни, проникает в основную часть ствола и вызывает сердцевинную гниль.

 

 

[Rannar 13 161]

1 час назад, erlin сказал:

Каждый год выкапываю дички слив и алычи, которые выходят на моём участке от соседских деревьев. Причём иногда на расстоянии 3-5 м. от деревьев-хозяев.

А как через корневую систему лезет малина, ежевика, когда ей комфортно на данной земле. 3-4м от основной посадки ростки выскакивают стабильно, а когда перекапывашь участок, вроде и не видно корневой системы. Вернее часть её проходит на большей глубине, чем штык.

 

Согласен с тобой полностью. Сюда ещё можно прибавить вышеупомянутые "грубые древесные остатки". Не знаю как у кого, а у нас в огороде всякого такого немало.  От опилок из мастерской до всяких мелких корешков, веточек, щепок от досок возле парников и пр., пр., пр.

[Rannar 13 161]

4 часа назад, erlin сказал:

Кому верить?

 

Тем, кто занимался узконаправленно исследованием этого комплекса с опорой на ДНК - по-моему, так. Белорусское исследование на чём базируется?  

[erlin 3 444]

2 часа назад, Rannar сказал:

Сергей, рекомендую Вам посмотреть Antonin et al 2009 Morphological and molecular characterization of the Armillaria cepistipes – A. gallica complex
in the Czech Republic and Slovakia .

Игорь,

эту ссылку я также рекомендовал Сергею чуть выше...

 

[erlin 3 444]

2 часа назад, Rannar сказал:

Тем, кто занимался узконаправленно исследованием этого комплекса с опорой на ДНК - по-моему, так. Белорусское исследование на чём базируется?  

Молекулярка, конечно же.

Ещё в 2002 году группа под началом Звягинцева опубликовала соответствующую работу...

ИДЕНТИФИКАЦИЯ ВИДОВ ARMILLARIA ПРИ ПОМОЩИСРАВНИТЕЛЬНОГО АНАЛИЗА СПЕКТРОВ ИЗОФОРМ ПЕРОКСИДАЗ И ФЕНОЛОКСИДАЗ

До недавнего времени для определения вида исследователи использовали методы, основанные на соматической несовместимости выра-
щиваемых совместно колоний дикого гаплоидного изолята и гаплоидного тестера с последующей визуальной оценкой результатов скрещивания [1; 2]. Однако традиционный метод, применяемый для идентификации изолятов Armillaria проблематичен, поскольку предполагает наличие карпофоров, занимает много времени (около 10 недель с момента получения образца) и требует значительного опыта. Эти проблемы привели к поиску и интенсивному развитию других методов диагностики Armillaria, в т. ч. и молекулярных [3; 4].
Быстрым и легко воспроизводимым молекулярным методом идентификации видов является анализ изозимов. Для исследований видов Armillaria анализ изозимов с различным успехом использовался с конца 80-х годов [5; 6]. Однако до настоящего времени не создана полноценная база данных, облегчающая
идентификацию видов комплекса опенка осеннего.
В наших исследованиях предпринята попытка дифференциации четырех белорусских видов Armillaria(А. cepistipes, A. ostoyae, A. borealis и A. gallica) по наличию изоформ пероксидазы и фенолоксидазы.

[Rannar 13 161]

37 минут назад, erlin сказал:

эту ссылку я также рекомендовал Сергею чуть выше...

 

Ага, я видел. Но там был несколько другой контекст разговора. 

[Rannar 13 161]

7 часов назад, erlin сказал:

Согласно приведенной работе Павлова, а также белорусов...

ЭКОЛОГИЧЕСКАЯ СПЕЦИАЛИЗАЦИЯ ВОЗБУДИТЕЛЕЙ АРМИЛЛАРИОЗА В ЛЕСНЫХ НАСАЖДЕНИЯХ БЕЛАРУСИ

... cepistipes и gallica не могут расти с хвойными.

 

Сергей, посмотрел эти две статьи. По-моему, это не совсем так, как ты написал. Мне кажется, что они всего лишь написали, что произрастание A. cepistipes и gallica  на хвойных породах в Бераруси в рамках данного исследования не выявлено. О невозможности там разве говорится?

 

А вот чехи, видишь, как раз выявили. И у них всё очень убедительно, со ссылками на конкретные образцы.

[erlin 3 444]

2 часа назад, Rannar сказал:

А вот чехи, видишь, как раз выявили. И у них всё очень убедительно, со ссылками на конкретные образцы.

 

Усложнили жизнь нам чехи))

Почти все основные виды - растут на всём.

И вдобавок гибридизация.

[Waleri 7 500]

51 минуту назад, erlin сказал:

Усложнили жизнь нам чехи))

Почти все основные виды - растут на всём.

И вдобавок гибридизация

Да, жизнь грибов пока ещё не до конца изучена и они частенько преподносят нам сюрпризы. К вопросу о субстрате. Наш коллега с немецкого форума Tommy Pruß сделал фото опят осенних у себя во дворе. Они заполонили 2/3 площади его участка. Тут, как я понимаю, о случайно оставшейся древесине речи не идёт.

 

[=SM= 26 126]

Я, конечно, понимаю, что то, что для одного очевидно, для других - может быть сомнительно. Однако, мои наблюдаемые A.cepistipes, растущие в клубнике, и в пионе - росли именно в клубнике, с ее корневищем, и именно с пионом, убив его насмерть. Я ведь не просто так это говорю - я там раскопал и аккуратно размыл почву, в поисках ризоидов, куда-то идущих - их там не было. И, для меня данный вопрос однозначен - я наблюдал рост этого вида именно с корнями травянистых растений, и никак иначе. Ну и у меня на участке в клубнике никакие палки просто так ниоткуда не берутся, удобряю я ее минералкой, и жидкой органикой, под ягоды подкладываю шиферинки. В пионе - тем более, ему лет 15 было, и для привязки туда арматурина вбита, опятам ее разложить слабо. Да и от мелкой палки, допустим, принесенной птицей, или еще как-то так, можно ожидать задохлых 1-2 ПТ, ну пусть одну груздку из нескольких, но не такое буйство, как у меня было, и, уж точно, они бы не убили пион, если бы не паразитировали непосредственно на нем.

[=SM= 26 126]

16 минут назад, Waleri сказал:

Они заполонили 2/3 площади участка. 

Наверное, он туда тоже, якобы, палок и корней закопал... Интересно было бы определить вид у него.