Рядовки и говорушки

[Ольга 47 449]

Что-то никаких версий нет... Висяк, короче... Ну ладно.

[=SM= 31 561]

@Ольга Желто-красная точно. Просто вот такая.

[Rannar 13 166]

Рядовки со слабым неприятным запахом и вкусом, похожим на вкус хозяйственного мыла (отчего и были поначалу записаны в мыльные). Найдены в середине октября, уже подмороженные. Биотоп - светлый смешанный лес с преобладанием пихты, берёзы и кедра, с участием сосны, ели и рябины. По сравнению с типичным нашим древостоем в этом участке леса отсутствовала осина.

 

   

   

   

 

 

Знатоки рядовок сразу же по фото подсказали, что это не мыльные, что и подтвердилось микроскопированием. В пилеипеллисе отсутствуют пряжки, гифы похожи на то, как в "Грибах Швейцарии" нарисован ПП Tricholoma portentosum:

 

   

 

Со спорами оказалось гораздо сложнее. Отсев я не делал, засушил их сразу. И в сушёных грибах споры просматриваются очень плохо, оболочки то ли практически не видны, то ли коллапсируются, то ли и то и другое вместе, и в результате от споры остаётся видимым только масляный пузырёк неопределённой формы. Пришлось смотреть в реактиве Мельцера, да и в нём смог разглядеть считанное число спор. Результаты измерений почти наверняка несколько занижены.

 

   

 

 

[Rannar 13 166]

25.09.2018 в 00:22, Rannar сказал:

Никак не могу понять, что же это за рядовка такая у нас. Мучной вкус, запах какой-то странный, близкий тоже к мучному, но неприятный. Пластинки и ножка иногда с желтовато-зеленоватым оттенком, пластинки сереют с возрастом, и у них наличествуют такое вот окаймление по краю. Шляпка с вросшими радиально тёмными волокнами. Встречается в разных биотопах, как в светлом, так и в тёмном смешанном лесу.

 

 

Споры

(7.4) 7.8 - 8.8 (9.4) × (4) 4.6 - 5.4 (5.5) µm
Q = (1.4) 1.6 - 1.9 (2) ; N = 30
Me = 8.3 × 5 µm ; Qe = 1.7

 

26.09.2018 в 14:47, =SM= сказал:

А, это... Что там с пряжками в PP?

 

У этих в пилеипеллисе также пряжек нет. ПП - кутис, гифы изодиаметрическими я бы не назвал, они похожи в принципе на гифы рядовок из предыдущего поста, только шире.

 

   

 

Посидел, перемерял споры с отсева на сентябрьских фото как можно более тщательно. Получились размеры даже немного меньшие:

 

(6.1) 6.6 - 7.7 (9) × (4) 4.5 - 5.66 (5.7) µm
Q = (1.2) 1.3 - 1.6 (1.8) ; N = 39
Me = 7.1 × 5 µm ; Qe = 1.4

 

В сентябре было так:

 

(6.4) 6.8 - 8.2 (9) × (4) 4.6 - 5.5 (5.7) µm
Q = (1.2) 1.3 - 1.7 (1.8) ; N = 30
Me = 7.4 × 5 µm ; Qe = 1.5

 

И вот, зайдя сюда в тему, я вдруг вижу, что изначально в посте (см. цитату выше) я вообще привёл данные не от этой рядовки! Кликнул по соседней папке и даже этого не заметил! Нижайше прошу у всех участников обсуждения прощения за этот казус. Вот как я в этих рядовках путаюсь, ужас какой-то. На всякий случай акцентирую внимание всех участников ещё раз - по обсуждаемой наиболее достоверные размеры выделены фиолетовым шрифтом.

[=SM= 31 561]

@Rannar 

По макропризнакам и Q - это, определенно, из серии T.guldeniae / T.luridum , но вот споры мельче (по крайней мере тех, что растут у меня). К сожалению, у меня нет информации о том, кто еще в этой группе есть с зеленоватыми оттенками и гладкой штриховатой шляпкой, кроме T.portentosum / guldeniae / luridum

[Rannar 13 166]

@=SM= 

 

Сергей, это Вы про первую или про вторую?

[=SM= 31 561]

@Rannar Про ту, которую Вы только что перемеряли. Это первая или вторая?

[Rannar 13 166]

@=SM= 

 

А, спасибо. Это вторая. Постом выше там ещё одна, которую я за мыльную в октябре принял.

[=SM= 31 561]

13 минут назад, Rannar сказал:

которую я за мыльную в октябре принял

Ну она тоже, на самом деле, из той же группы. Но, похоже, другая. Мне так думается, что это надо искать где-то в китае... Для этих Гульденоподобных рядовок оно нормально, когда у одного ПТ выходит Qe 1.2, а у другого 1.4, но вот 1.7 это совсем запредельно. Хотя, возможно, я уже и сам запутался, где правильное измерение, а где нет...

 

Попробуйте споры глянуть в растворе 5% KOH и 1% метиленового синего... Оболочки обычно становятся хорошо контрастными, и размеры не портятся. А "масляный пузырь" в них во всех есть, если говорить про эту группу.

[Rannar 13 166]

7 минут назад, =SM= сказал:

Хотя, возможно, я уже и сам запутался, где правильное измерение, а где нет...

 

Q=1.7 - неправильное, это вообще непонятно откуда у меня случайно скопировалось. Остальные все более-менее правильные. Размер спор мог уйти в минус на 0.3-0.5 мкм, вряд ли больше.

 

У меня вообще до чёрта схожих рядовок в неопознанных. Вот гляньте - ещё одна, с 2017-го года, практически такая же, но с покраснениями.

 

   

   

   

 

 

Вот споры с отсева, тут у неё хорошо видны оболочки.

 

 

 

(6.2) 6.6 - 7.9 (8.4) × (4.5) 4.7 - 5.9 (6.1) µm
Q = (1.2) 1.25 - 1.45 (1.5) ; N = 33
Me = 7.1 × 5.2 µm ; Qe = 1.4

 

[Rannar 13 166]

О, ещё одну неопознанную нашёл.

 

   

   

   

 

Данные по органолептике не сохранились. Как-то без шансов у меня с ними, с серыми рядовками. Не складываются отношения.

 

Пилеипеллис тоже без пряжек. Споры такие:

 

(5.3) 5.9 - 7.7 (7.8) × (3.6) 3.9 - 5.1 (5.5) µm
Q = (1.2) 1.3 - 1.7 (1.8) ; N = 50
Me = 6.7 × 4.5 µm ; Qe = 1.5

[=SM= 31 561]

А у меня Гульдены кстати есть с покраснением, хотя, это нигде не описано. Все рядовки с одного и того же места, буквально с одного круга, но в разное время.

 

Это 15 октября, до заморозков (кстати, пара "из одного корня", а какие разные ноги)

 

Это 27 октября - был первый заморозок:

 

Это 3 ноября - были конкретные заморозки  - тут, правда, ББ сильно ушел в коричневый цвет, но, суть видна... :

 

Но, у моих споры попадают в допуск для Гульден целиком и полностью - (6.10) 7.37 - 8.75 (9.33) × (4.72) 5.27 - 6.71 (7.02) Qe=1.32. А у Ваших ширина улетает вниз на пол-микрона. Хотя, возможно, это и есть ошибка измерения. И вид спор похож на Ваши:

 

 

 

[=SM= 31 561]

6 минут назад, Rannar сказал:

О, ещё одну неопознанную нашёл.

 

Какие странные у Вас там рядовки. Вот эта почти по всему (и макро, и микро), Tricholoma joachimii (еще бы найти пряжку в основании базидии, а в ПП их там нету, то есть крайне редки). Но, черт побери, она же худая, как T.fucatum, что не характерно для вида!

 

Хотя, учитывая то, что "T.joachimii"  Heilmann-Clausen et al в "Taxonomy of Tricholoma in northern Europe based on ITS sequence data and morphological characters" насеквенировали аж в три разных независимых группы, там еще подвохов ожидать следует...

[=SM= 31 561]

@Rannar 

Вот, эта последняя, "странная" - по макропризнакам  точнейше Tricholoma olivaceotinctum - имеется полное схождение и по внешнему виду и габитусу, и по мхам-елкам (на фото еловые иголки есть). А в спорах точно не может быть каких-то неточностей? А то, по Q они попадают  хорошо, а вот по размерам крупнее - выходят из требуемых 4–6 × 3–5 μm. Я эту рядовку не встречал, чисто теоретически всё.

[Rannar 13 166]

4 часа назад, =SM= сказал:

А в спорах точно не может быть каких-то неточностей?

 

Как будто нет, сильных неточностей быть не должно. Споры с отсева я всегда смотрю свежими, в воде - это позволяет максимально точно понять размеры. То, что я писал про погрешность в минус до 0.5 мкм касается только "псевдомыльной" рядовки, у которой я не делал отсев и смотрел споры в образце - вот там да, проблема. Но в Мельцере всё-таки масляные пузыри как бы исчезают, ничего так не рябит в глазах, и оболочки спор, если они целые, видны. Там много спор полопалось в давленом препарате, вот в чём беда.

 

А в остальных везде данные с отсева. У всех этих рядовок внешне споры выглядят почти одинаково.  Беспредел какой-то. Как их вообще различать-то? Всё одинаковое. Такие нюансы внешнего вида в ход идут по описаниям, что даже не верится, что они могут быть видовыми отличиями.

 

Сергей, а по последней рядовке Вы версию T. squarrulosum не рассматриваете? Которая "In calcareous mountain areas in central Europe, it is a
typical species of mixed forests with Abies and Picea"?  Она единственная у Heilman-Clausen, подходящая по спорам.

 

Шерстистый край там должен быть у молодых ПТ, но может мои недостаточно молоды были? Или цвет не подходит?

[Rannar 13 166]

9 часов назад, =SM= сказал:

Мне так думается, что это надо искать где-то в китае...

 

Пробовал я это. Нашёл работу Kai Reschke et al. 2018 Diversity and taxonomy of Tricholoma species from Yunnan, China, and notes on species from Europe and North America.

 

Там описана, в числе прочих, некая "рядовка  китайскоштриховатая" - T.  sinoportentosum. Но она тоже не подходит. )))

 

Блин, кто бы их отсеквенировал, эти наши саянские рядовки...  

[=SM= 31 561]

5 часов назад, Rannar сказал:

Она единственная у Heilman-Clausen, подходящая по спорам.

Ну не единственная, еще же T.joachimii подходит. Но она габитусно не подходит, и недостаточно чешуйчатая.

 

5 часов назад, Rannar сказал:

Или цвет не подходит?

Да. Там оливковый цвет это более важный признак. Так что, она сразу не рассматривалась. Она мне хорошо известна.

 

Вообще, я думаю, что эти два вида 2009 года выпуска, Гульден, и вот эта, возможно, еще мало статистики имеют, особенно по Вашему региону-то. А T.olivaceotinctum на ГНО имеется, значит они ее находили, попробуйте у них спросить про Вашу и споры. Они там перепечатали размер спор прямо из первоисточника, где этот вид описан, а вот смотрели ли они их в своей рядовке, или только по макро определили, это вопрос...

 

Насчет этих всех штриховатых темнопластинчатых, я так думаю, что в следующем сезоне надо их хорошо отсеять и специально поискать единичные крупные споры >9 мкм:

 

 

если найдутся, то точно будут Гульденами, потому что макропризнаки, по крайней мере в сравнении с теми находками, что у меня, без сомнений выводят на этот вид. А в давленном препарате, или сухом, там могут быть недозрелые споры, которые статистику портят вниз, в отсеве их, все же, на пару порядков меньше. Единственное что, сеять их надо при примерно той же температуре, что и собирали, а то они могут отказаться это делать совсем!

[=SM= 31 561]

@Rannar 

Вот еще... Смотрел Ваши цистодермы, и наткнулся вот на такие "мыльные"

   

 

Я бы перепроверил эту версию - на мой взгляд, они не должны относиться к группе мыльных, а, вообще, "нечто".

[Rannar 13 166]

4 часа назад, =SM= сказал:

Я бы перепроверил эту версию

 

Да я даже и не брал эти, есть только фото. Да и вообще, не хочется браться за бесперспективный в смысле определения материал.

 

 

[=SM= 31 561]

15 часов назад, Rannar сказал:

T. squarrulosum ..... "In calcareous mountain areas in central Europe, it is a typical species of mixed forests with Abies and Picea"?

А это откуда, если не секрет? По моим данным, она теплолюбивая, с буком и дубом.