Паутинники

[erlin 3 509]

4 часа назад, =SM= сказал:

Melot J (1989) Combinationes et taxa nova. Doc Mycol XX(77):93–100 

Старый документ.

Сейчас в каждую секцию добавилось инфы будь здоров.

Я почему спросил откуда инфа?

Я уже давно для себя веду различные шпаргалки. Есть у меня незаконченная такая и по Теламониям. На сегодняшний момент у меня было уже перечислено 50 секций по данному подроду.

А вот Parvuli не было, пропустил я как то её, хотя две относительно новые работы, где про виды данной секции идёт речь, давно имею и просматриваю периодически...

https://www.researchgate.net/publication/269354886_Cortinarius_pseudofallax_Cortinariaceae_Agaricales_the_first_records_from_the_Iberian_Peninsula_and_Fennoscandia_and_taxonomic_notes_on_the_C_parvannulatuscedriolens_group

https://www.researchgate.net/publication/289220264_Some_new_and_little_known_telamonioid_Cortinarius_species_from_Norway

 

Я когда вижу у молодых экземпляров пластинки как на этой фото(ПТ по середине)...

т.е серовато фиолетовые, да в добавок пёструю от велума (белого)ножку, то сразу думаю о Flexipedes. Хоть на сегодняшний день, и расширено понимание данной секции. Там есть с разными пластинками сейчас. Вот это...

... не актуально уже. Это больше подходит для видов Cortinarius flexipes coll.

https://laji.fi/en/taxon/MX.73345

 

У Parvuli таких пластинок не должно быть, насколько я понимаю.

[=SM= 31 561]

1 час назад, erlin сказал:

... не актуально уже

Как это не актуально?! Это описание секции 2020 (этого) года, от 30 апреля - Index Fungorum No.439 - и секция на основании этого - "Cortinarius sect. Flexipedes Kytöv., Niskanen & Liimat. 2020". Если уже ЭТО успело состариться, то что же тогда актуально?

 

А тот документ-то может быть и старый, но это ведь описание секции как таксономической единицы от автора секции - а значит до сих пор нечего добавить к этому описанию (тогда бы и секция изменилась с sect. Parvuli Melot на sect. Parvuli Melot (еще-кто-то)). А она пока не поменялась. Зато в нее добавились новые виды, это да.

Но. Кроме этой секции, кольцо описано вроде только для секции Hinnulei (они не мелкие и совсем другий). А для кого еще?

 

Про пластинки. А что в них "не того" для Parvuli? Для сравнения фото из одной из тех работ (Balint Dima автор где). И высыхает он, вроде, в подобную сероватость с более темным центром. По крайней мере, где-то не особо далеко от имеющихся.

Только я там не вижу серо-фиолетовых пластинок. Я там вижу серовато-коричневатые пластинки, и фиолетоватый отсвет на них от ноги, таков ракурс у той фото для мелкого, что пластинки подсвечены отражением от ноги. Но у нас споры о фотоделах всегда бесперспективны.

 

[erlin 3 509]

5 часов назад, =SM= сказал:

Index Fungorum No.439

Вот за эту ссылку спасибо. Несколько недель назад пробивал новости по IF, и как то не дошёл до 439 или ещё не было. Для меня, очень нужная заметка.

Вот эту ссылку...

https://laji.fi/en/taxon/MX.4985941

... финны ваяли её в этом году, относительно недавно, я наблюдал за изменениями.

Поэтому для меня странно видеть, в  №439 описание секции Flexipedes, в которой пластинки...

Lamellae usually rather dark: dark brown, grayish brown or purplish

При этом в этой секции присутствует, например, C. flos-paludis, с другими пластинками...

gills medium spaced, light ochraceous to yellowish brown

 

Видимо, как обычно (usually), нужно иметь ввиду, что бывают исключения. Ну, нам не привыкать к таким не стыковкам.

5 часов назад, =SM= сказал:

Я там вижу серовато-коричневатые пластинки, и фиолетоватый отсвет на них от ноги, таков ракурс у той фото для мелкого, что пластинки подсвечены отражением от ноги. Но у нас споры о фотоделах всегда бесперспективны.

Согласен, спорить бесполезно.

Но, к слову, про Parvuli пишут...

All these taxa share some features like a light brown pileus, a stipe provided
with a more or less developed whitish veil, small and wellornamented
spores and, above all, a typical strong and perfumed acidulous smell.

 

... топикстартер ничего подобного не учуял (а это strong and perfumed), такое пропустить невозможно.

[=SM= 31 561]

19 минут назад, erlin сказал:

a typical strong and perfumed acidulous smell.

Да, там для большинства запах указывается как свежеспиленной древесины (и для секции в целом), а для C.pseudofallax вот именно так, как ты сказал (но в работе "Estudi de Cortinariaceae del Parc Natural Cadí-Moixeró (III)" - мягкий вкус, легкий запах между кедром и кислой древесиной ). Запахи, дело очень индивидуальное. Как я сейчас их чую, например, так если чую - то хорошо, плюсик. А если не чую, то не исключаю никакие варианты. Ибо, после июньской простуды, и до сих пор нюхалка сломалась. Так что, это только на усмотрение автора.

И я вовсе не настаиваю на виде. Там же еще размер слегка больше.

 

C. flos-paludis  - ну, может, он там пока присутствует?

[dedav 116]

@erlin @=SM= прям беда с этими мелкими теламониями. Вроде все что можно уже есть про гриб, но я так и не понял даже в какой он секции. Я одинаково высоко ценю ваши знания и опыт, и когда вы оба не приходите к одному мнению, мне тем более сделать выбор очень трудно. Сильные запахи я различаю, но не всегда опознаю, а слабые могу и не заметить. Спасибо за обсуждение.

Эти с того-же места, заболоченный берег ручья. Деревья: береза, ольха, ива. Шляпка до двух см. Запаха и вкуса я не ощутил. Надеюсь тут будет полегче - довольно крупные споры получились для таких теламоний. У меня даже версия есть - Cortinarius alnetorum, но с этими коварными паутинниками надо обязательно все проверить.(8.70) 9.16 - 10.80 (11.28) × (5.12) 5.28 - 6.66 (7.26) µm
Q = (1.42) 1.50 - 1.80 (2.03) ; N = 40
Me = 9.99 × 6.12 µm ; Qe = 1.64

Для этого вида споры даются поуже, возможно есть еще что-то похожее.

[erlin 3 509]

15 часов назад, =SM= сказал:

C. flos-paludis  - ну, может, он там пока присутствует?

У финнов на https://laji.fi/en/taxon/MX.4985941

присутствует столбец Finnish taxon. Так вот напротив C. flos-paludis стоит - Yes. Это означает, насколько я понимаю, что с данным видом микологи разобрались окончательно. Им понятно его местоположение в таксономическом древе и имя вида меняться не будет.

Кстати, это важный момент на самом деле. Ведь не должна наука быть в бесконечном поиске истины?(ошибочное рассуждение)

Ну. и раз мы здесь коснулись sect. Flexipedes, то на всякий случай поделюсь тем что я заметил.

 

Cortinarius pilatii Svrček (Cortinarius diasemospermus Lamour. или известный по  Брандруду Cortinarius diasemospermus var. diasemospermus - признан ошибочным именем)

Cortinarius impolitus Kauffman (=Cortinarius diasemospermus var. leptospermus - признан синонимом).

[=SM= 31 561]

1 минуту назад, erlin сказал:

Finnish

Вообще, слово Finnish - это не Finish - это Финский, то есть всего лишь найденный в Финляндии...

[erlin 3 509]

1 час назад, =SM= сказал:

Вообще, слово Finnish - это не Finish - это Финский, то есть всего лишь найденный в Финляндии... 

Точно,

самое интересное, что я когда-то это понял и забыл напрочь. Ну, бывает, прошу прощения. "Плохое" какое-то утро у меня))

Только, не найденный в Финляндии, а имеющий имя на финнском языке?

 

 

 

[=SM= 31 561]

23 минуты назад, erlin сказал:

Только, не найденный в Финляндии, а имеющий имя на финнском языке?

Вот не знаю точно. Но, вроде, у тех, у которых "Finnish - yes", есть хотя бы одна точка на карте. Но я не изучал этот вопрос глубоко.

А название... По идее, на любой язык можно перевести латинское название, и на финский в том числе.

[=SM= 31 561]

59 минут назад, dedav сказал:

У меня даже версия есть - Cortinarius alnetorum,

У этого цвет мякоти темный должен быть. ИМХО, не он, как минимум.

У меня первое впечатление, что это группа C.decipiens.

[erlin 3 509]

Упс

[erlin 3 509]

2 часа назад, dedav сказал:

Эти с того-же места, заболоченный берег ручья

Возможно C.casimiri

Me = 9.99 × 6.12 µm ; Qe = 1.64  - средние значения вполне подходят. Думаю при измерении 100 спор длина бы увеличилась.

 

[=SM= 31 561]

7 минут назад, erlin сказал:

Типо смотрите, сколько мы сделали в микологии?

нет конечно. Это (теперь уже точно) - числящийся в  "the national checklist of Finnish species" - все таки, когда либо найденный в Финляндии.

https://laji.fi/en/taxon/list?target=MX.4985941&onlyFinnish=true

вот они все в красной книге финской с разными категориями

[=SM= 31 561]

5 минут назад, erlin сказал:

Возможно C.casimiri

ну у него тоже ведь мякоть темнее. И споры длиннее. И фиолетоватого оттенка в пластинках в молодости нету (вроде).

[=SM= 31 561]

9 минут назад, erlin сказал:

Me = 9.99 × 6.12 µm ; Qe = 1.64  - средние значения вполне подходят.

 

А это откуда? Что 9.99 подходит? При 10-11.5 у Брандруда и 10.5-13 у Супа, не может 9.99 средним быть.

[erlin 3 509]

В Study on Cortinarius subgenus Telamonia section Hydrocybe in Europe, with especial emphasis on on Mediterranean taxa (2009)

рассматривается Cortinarius casimiri var. hoffmannii с более мелкими спорами, например.

Да, и у меня, при моих многочисленных измерениях спор по виду, иногда средняя длинна близка к 10мкм, а минимальная около 9мкм.

Я когда-то говорил, что за casimiri возможно скрывается комплекс. Уж сильно пляшут споры по длине, да и местообитание разнится.

Либо сам вид имеет широкий предел вариабельности по спорам.

[erlin 3 509]

Плюс, я например, до сих пор не знаю как относится к виду Cortinarius subargyropus. Он есть в индексе, есть у испанцев. Причём может расти, в том числе, с привычной сосной Pinus sylvestris...

http://guiahongosnavarra1garciabona.blogspot.com/2016/11/cortinarius-subargyropus-bid.html

 

Но этот вид, либо не найден в Скандинавии, либо скандинавы игнорят факт его возможного существования, либо испанцы для них не авторитетны.

Но ведь очень похож на С.casimiri. Я иногда у себя в соснах нахожу нечто подобное, с более широкими спорами чем обычно. Пока они все у меня в cf(aff) casimiri.

[=SM= 31 561]

1 час назад, erlin сказал:

Либо сам вид имеет широкий предел вариабельности по спорам.

так он и есть комплекс в виде всей его секции... Но, все таки, макропризнаки-то, как бледность цвета мякоти, с усилением цвета к корню, и фиолетоватость молодых пластинок то тоже не стоит списывать со счетов.

 

17 минут назад, erlin сказал:

либо не найден в Скандинавии

Ну скорее всего так и есть, и поэтому он им не интересен. А, может, он не доступен в гербариях и нету сиквенсов - поэтому им надо найти его лично. А может еще что-то. Мало ли.

 

И они его (испанцы) не сравнивают с C.casimiri, а сравнивают с C.decipiens и с каким-то C.fasciatus (не знаю что это - у Супа на него ссылки из двух разных актуальных видов). И я догадываюсь почему - мякоть то охристая описана, а не темно-коричневая. По одному из самых важных теламонийских макропризнаков не проходит изначально под C.casimiri. Тут надо читать оригинальное описание вида, чтобы понимать что-то. А его, увы, у меня нет. Поэтому можно только гадать.

 

[erlin 3 509]

1 час назад, =SM= сказал:

И я догадываюсь почему - мякоть то охристая описана, а не темно-коричневая.

У испанцев солнце по-злее будет, а теламонии они такие - влаги много, мякоть темнее, влаги мало или нет мякоть светлее.

К примеру

 

 

[=SM= 31 561]

4 минуты назад, erlin сказал:

К примеру

Не все фото открываются. И не особо понятно, какие споры к кому относятся...