Паутинники

[erlin 3 434]

По поводу C.casimiri.

Первоописание вида тянется с 1921года.

Telamonia casimirii Velen. [as 'casimiri'], České Houby 2: 464 (1921).

 

Я даже его нашёл...

 

Первая молекулярка с анализом по данной группе паутинников была в 2009г. - Study on Cortinarius subgenus Telamonia
section Hydrocybe in Europe, with especial emphasis on Mediterranean taxa.

Так вот в ней было сказано...

Мы не смогли изучить типовой материал для C. casimiri, потому что он не сохранился. Однако мы изучили морфологически (последовательности не удалось получить) восемь коллекций Романьези C. casimiri (как C. subsertipes), что позволило нам узнать типичные признаки (и их изменчивость) для этого вида. Все остальные коллекции, которые мы изучили, очень хорошо соответствовали персонажам, представленным в коллекциях Романьези, включая образцы, использованные в молекулярном анализе.

 

Т.е., типовой образец по протологу Веленовского от 1921года, не сохранился.

Но у них были гербарные образцы Cortinarius subsertipes Romagn.(1952), по морфологии они их изучили и приравняли к Telamonia casimirii Velen. [as 'casimiri'], České Houby 2: 464 (1921). Видимо из-за качества сохранности образцов Романьези, вытянуть из низ последовательность не удалось.

В итоге, эти плохие образцы они сравнивали с имеющимися нормальными образцами, более позднего сохранения, с которых они получили последовательности.

 

Видимо эта длинная цепочка допущений, многим дотошным микологическим умам, не позволяет принять в настоящее время С.casimiri, как валидное имя. Тем более, когда есть вероятность, что под ним скрывался целый комплекс видов (как минимум 3).

 

Пока же в IF, в качестве приоритетного по-прежнему висит.

Cortinarius casimirii (Velen.) Huijsman [as 'casimiri'], Fungus, Wageningen 25: 20 (1955) ...

http://www.speciesfungorum.org/Names/SynSpecies.asp?RecordID=628453

Видимо у Хьюсмана был найден самый ранний образец, который приравняли к casimiri и из которого сделали новый типовой образец, дописав его авторство к Веленовскому. Я не смог пока вскрыть , Fungus, Wageningen 25, поэтому это моё предположение.

 

Скорее всего качество последовательностей, в работе 2009года, не подходило для "Mission..." 2020, поэтому их и не включили в неё.

 

Вопрос: останется что-то за C.casimiri или нет, открыт.

Как по мне, то нет. Но возможно, какие-то ниточки и дополнительные изучения будущего, отыщут место для данного имени. Посмотрим.

Но с каждым годом неисследованных типовых образцов прошлого, всё меньше и меньше.

 

 

[=SM= 26 095]

А теперь делаем небольшой, но очень простой и результативный фокус.

 

Берем образец "MN841034" - это "ивовый" образец KK 1246/06 - который в статье про ивовые теламонии считается "C.casimiri"

 

 

И ищем совпадения с ним. И находим очень интересное совпадение.

 

А теперь лезем в "Миссию". И находим эти совпавшие образцы там, как "C. derelictus 4107 TYPE France"; C. decipientoides Moënne-Locc. & Reumaux 1988 367 (holotype) и C. decipientoides TN03-1566. Правда, третье совпадение почему-то выпало из дерева в "миссии", но первых двух предостаточно уже.

 

 

Вывод - то, что в "ивовой" статье считается C.casimiri, а именно два нижних образца из дерева, с точки зрения "миссии" следует считать "C.decipientoides".

 

[=SM= 26 095]

Теперь делаем такой же фокус с образцом "AJ889945".

 

результат:

 

Этот результат еще интереснее. тут уже 100% совпадение. С чем же из "миссии" ?

 

Тут вывод таков - верхняя часть "C.casimiri" из "ивовых" - с точки зрения "Миссии" - Cortinarius hirtus.

 

Вот все и нашлись.

 

Вывод окончательный таков - с точки зрения "Миссии" "ивовое дерево" выглядит вот так:

[erlin 3 434]

1 час назад, =SM= сказал:

Вывод окончательный таков:

Во, спасибо, я именно о таких фокусах и предполагал.

Ну, из этого следует,что команда Лиматайнен сработала качественнее и профессиональнее.

 

 

[erlin 3 434]

@=SM= 

Один вопрос только у меня. Почему приоритет отдали С.hirtus...?

[=SM= 26 095]

@erlin 

Только толку то... Ну знаем мы теперь, что есть там три вида эти, и они не должны назывваться C.casimiri.

А как их отличать то? А никак. Ведь прямо сказано - "Cortinarius rufostriatus and the divergent C.casimiri group were not observed to have clear morphological differences."

Единственный выход - секвенировать. А иначе все они для нас как-то типа "C.casimiri s.l."

 

И тогда вопрос - а на кой тогда эту секцию делить на виды? Сделали бы там один вид на всё.

 

1 минуту назад, erlin сказал:

Почему приоритет отдали

потому что выделенный - не род Cortinarius.

[erlin 3 434]

2 часа назад, =SM= сказал:

И тогда вопрос - а на кой тогда эту секцию делить на виды? Сделали бы там один вид на всё.

Уверен, после разделения и признаки найдутся, ведь раньше признаки широко рассматривались. Например,...

 

Вторая фотка, коллекция CFP918, которая стала C. decipientoides, чётко отделяется от первой, которая теперь C.hirtus, фиолетовыми оттенками велума. А вдруг это признак?

У меня кстати, есть подобные. Они,кстати, и крупнее большинства и длинноногее....

Для сравнения коллаж...

[=SM= 26 095]

@erlin 

А я нашел где смотреть отличия. Та самая работа - Study on Cortinarius subgenus Telamonia section Hydrocybe in Europe, with especial emphasis on Mediterranean taxa.

 

Там вот так оказалось на поверку (по той же методике, что и было когда я проверял что к чему в "ивовой"):

 

Следовательно, описание C. c. var. hoffmanii = C.decipientoides, а C.c.var.casimiri = C.hirtus. Ну а полное описание третьего есть как раз в "ивовой" работе.

[erlin 3 434]

1 час назад, =SM= сказал:

Следовательно, описание C. c. var. hoffmanii = C.decipientoides

Там очень скудное описание.

[=SM= 26 095]

10 минут назад, erlin сказал:

Там очень скудное описание.

Зато там есть главное - отличия указаны прямо.

 

 

[erlin 3 434]

1 час назад, =SM= сказал:

Зато там есть главное - отличия указаны прямо. 

Если ты о размере спор, которые вроде как существенно меньше у  var. hoffmanii, то Брандруд почему-то этого не заметил в своих коллекциях.

А значит, этот признак требует верификации.

[=SM= 26 095]

28 минут назад, erlin сказал:

то Брандруд почему-то этого не заметил в своих коллекциях. 

Что-то мне так видится, что у него там под ними не описания с реальных коллекций, а копипаст с чъего-то описания, или с протолога, или еще откуда...

 

----

Кстати. А вот и он в "ивовой" работе. Именно он - по номеру генбанка.

То есть еще дополнительное подтверждение тех моих выводов по группировке видов внутри "ивовой" работы, так и того, что C.c.var.hoffmannii = C.decipientoides - я ведь его проверял отдельно, не заметив вот этого.

[=SM= 26 095]

4 часа назад, erlin сказал:

то Брандруд почему-то этого не заметил в своих коллекциях.

И, тоже кстати, заметил. Жаль только измерения не опубликовал.

[erlin 3 434]

Иногда непросто понять, Megaspori это или кто приблудился из другой секции.

Прошлогодние, на даче.

Можно сказать начало осеннего паутинникового выброса 06.09. Великовозрастный хвойно-широколиственный. Шляпки до 2,5см, слабый редечный запах...

А эти уже из пригородского, преимущественно соснового леса, 15.09, паутинники в самом разгаре. Правда, на вырубке под ЛЭП, рядом кусты, возможно и ивовые.

Запах показался слабым геранеевым...

Характер спор, в смысле Q и орнаментации, одинаков. Но размеры, чуть в разных диапазонах, да и запахи.

Подобных загадок тьма.

 

[erlin 3 434]

А похож на мои от 06.09...

http://jlcheype.free.fr/imagesw/cortinarius_hoffmanii.htm

Коллаж

Волосистость шляпки, её тональность, споры - совпадают.

[=SM= 26 095]

@erlin 

Так это же ходьба по кругу: С.hoffmannii = Cortinarius casimiri var. hoffmannii = Cortinarius decipientoides (по "миссии")

И по спорам он и есть "он" - до 10-ки среднее значение, согласно работе, где ключ с ним.

 

Но вот по последнему коллажу - похож вполне условно. Кардинально разный оттенок пластинок, у твоих красновато-розовато-какой-то, который навевает мысли об их фиолетоватости в детстве. А один из основных признаков - цвет мякоти на разрезе, так ни они, ни ты не показали.

[erlin 3 434]

5 часов назад, =SM= сказал:

Так это же ходьба по кругу: С.hoffmannii = Cortinarius casimiri var. hoffmannii = Cortinarius decipientoides (по "миссии")

Сергей,

Я конечно же все твои = вижу и понимаю, тем более, мы это разбирали выше на днях.

Вопрос в другом.

Я пытаюсь среди своих находок определить есть у меня C.decipientoides или нет?

У Брандруда, ты же сам обратил внимание на ремарку, что в CFP918, споры в ральности, чуть меньше, чем заявлены в его же описании.

И в работе 2009 года, об этом же при описании var. hoffmannii, причём не чуть меньше, а как бы здорово меньше - Spores (7.2-)8–11.2 4.1–6.2 mm, mv: 8.5–9.6 4.9–5.7 mm.

Значит, если это действительно стабильный признак , то мои вот эти в коллаже...

28.06.2021 в 18:33, erlin сказал:

Для сравнения коллаж...

не получаются C.decipientoides (споры там за 11 и за 6мкм)

Вот я и полез в свои закрома в попытках найти возможный C.decipientoides.

 

5 часов назад, =SM= сказал:

Но вот по последнему коллажу - похож вполне условно. Кардинально разный оттенок пластинок, у твоих красновато-розовато-какой-то, который навевает мысли об их фиолетоватости в детстве.

Отдельно для var. hoffmannii в работе 2009 по пластинкам не прошлись, значит условно их считаем такими же как и var. casimiri.

Lamellae intermediate to subdistant, adnate or decurrent by a tooth, reddish-brown with grayish hues

Такими же пластинки в своём широком описании видел и Брандруд. А сероватость и фиолетоватость на коричневом - это довольно близкие оттенки.

Для меня лично, интересно увидеть оригинальное описание именно C.decipientoides. Ведь в чём то авторы увидели подобность к decipiens?

Например, у decipiens по пластинкам...

Gills purplish brown to date brown with a pale edge (Soop)

Хм...

А может эти мои и есть С.decipiens? (надо и эту версию не исключать споры близко).

Кстати, у меня есть находки прошлого года, которы я условно причислял к С.decipiens. Но я до них так и не добрался. По ним также всё непросто.

 

Да, с одной стороны, без новых ключей, это хождение по кругу, с другой - это предварительная систематика признаков на базе личных находок, которая иногда приводит к результату.

Чёрт бы побрал эти паутинники, особенно МКГ.

 

 

 

[=SM= 26 095]

32 минуты назад, erlin сказал:

А может эти мои и есть С.decipiens?

Ну это вряд ли. Ведь, если пока ничего не менялось, их (включая C.decipiens) ключевое отличие в цвете пластинок как раз, если у них цвет должен быть от темно-коричневого до пурпурно (или фиолетово - слово purplish неоднозначно переводится на русский)-коричневого цвета, то у группы, где C.casimiri - там "коричный" цвет пластинок. А цвет тех твоих очень даже можно назвать "коричным", и вряд ли темным.

Ну и тогда надо уж рассмотреть, с кем они там у тебя могли смикоризиться.

[Kris 3 179]

Можно ли определить, что за паутинник? Рос один возле дуба, рядом сосны и берёзы. Высотой около 10 см. Особенного запаха не почувствовала, более-менее грибной.

 

[erlin 3 434]

@Kris ,

пока другого не предлагают, я и такие пока зачисляю в Cortinarius armeniacus.

С этим видом, вроде всё понятно, когда его видишь во влажном состоянии...

А когда сухо, он вроде как выглядит вот так, как Ваши.

У меня подобные из хвойных лесов также есть...