За демократическую фотогалерею!

[=SM= 41 466]

3 часа назад, mullvad сказал:

Скорее всего они просто следуют строже номенклатурным правилам, что раз Персон не пойми что там описал

Все наоборот, если читать монографию Норделоса, Персон что надо и как надо описал, и без включения в него ксантопуса. А вот луридиформис не ясно, что из себя представляет, эритропус или ксантопус, по части авторов первое, по другой части второе. Его первоописание было до того, как эти виды разъединили. Поэтому сейчас, когда эти два вида отдельные, этот таксон использовать нельзя, так как он объединяет оба вида в своем первоописании, и следует его считать Nomen dubium. Ну это примерно как с чешуйчаткой Pholiota aurivella было. Сначала была валидная, потом хлоп, разобрали вид на запчасти, и это имя никому не вышло оставить.

 

Соответственно, использовать этот таксон можно исключительно в том случае, если не признавать ксантопус отдельным видом. Ну а это на нашем уровне уж совсем слишком.

 

3 часа назад, mullvad сказал:

в книжке по евро-болетам?

 

В смысле Fungi Europaei том 2, Boletus s.l.? Так он старый, 2005 год. Туда нет смысла лазить. Это время "до ксантопуса" - а тогда они были валидными синонимами, луридиформис и эритропус, и никаких проблем между собой не имели.

 

Или European Boletes ? Эти признают наличие ксантопуса как отдельный вид, поэтому там почти всё как у всех - эритропус, ксантопус, и к ним еще какие-то flavosanguineus и нонейм-sp. (в supplement 1)

[Kris 5 194]

3 часа назад, mullvad сказал:

а что там в книжке по евро-болетам?

В кратком пересказе у авторов так:

 

Название B. erythropus впервые предложил Персон (1796 г.), потом его утвердил Фрис (1821 г.). Но в интерпретации Фриса название как раз более соответствует нынешнему пониманию видов - Персон же, похоже, описал Suillellus queletii.

И описание Персона установлено ныне как раз для S. queletii.

 

Что делать с эритропусом? Можно обозначить три подхода:

1)     Гминдер был склонен использовать название Boletus luridiformis Rostk. Но потом описали N. xanthopus, который, по всей видимости, конспецифичен B. luridiformis. А поскольку идентификация B. luridiformis сомнительна и трудна, виды Ростковиуса можно рассматривать как nomen dubium.

2)     Было предложено название Boletus praestigiator (ныне Neoboletus praestigiator). Всё хорошо, но ничего не привносит в номенклатурную стабильность (я не понимаю, о чём это, - Kris).

3)     Норделос и Roques предлагают сохранить название B. erythropus: выбрать typus conservandum на основании современной популярной концепции этого вида и представить вниманию Комитета грибов  (The Commitee of Fungi of the ICN). Сохранить можно любой образец B. erythropus Pers. sensu Fries, представив его как B. erythropus Pers.

Бертолини ещё в 2019 году хотел обратиться к компетентным специалистам, чтобы B. erythropus Pers. приняли в качестве «nomen conservandum», но это дело пока тянется.

 

Так что пока - Neoboletus praestigiator.

 

Фото прикрепляю:

 

 

 

[Юкош 8 278]

5 часов назад, Kris сказал:

Можно обозначить три подхода:

Всё понятно. Лебедь, Рак да Щука. Значит, пусть остаётся эритропусом, так хоть нашинскому грибнику привычнее.

[=SM= 41 466]

28.07.2026 в 15:40, Kris сказал:

Так что пока - Neoboletus praestigiator.

А в supplement 1 уже вроде эритропус. У меня его нет в полном виде, но вроде мне так сказали, да и в его указателе видов только эритропусы, а этого N. praestigiator нет. У Вас есть этот Supplement?

 

[Kris 5 194]

14 минут назад, =SM= сказал:

У Вас есть этот Supplement?

Нет, supplement'а нету - мне кажется, на момент заказа я его вообще не видела... 

Скачала его фрагмент - там указан 2024-й год. А в первом томе стоит 2025-й. Поскольку выход книги переносился раза три или четыре, возможно, какая-то информация осталась несогласованной?..

[=SM= 41 466]

17 минут назад, Kris сказал:

возможно, какая-то информация осталась несогласованной?

Не, это превью скачивается, до издания оно было. А приложение не может быть раньше самой книги. Я предполагаю, что там они что-то поменяли по этому роду. Но скан страниц с этими видами мне не дали. А там должно быть исправление как раз по этой теме.

[Kris 5 194]

26 минут назад, =SM= сказал:

приложение не может быть раньше самой книги

Нашёлся пост от 2024-го года на чешском сайте, пишет сам Miksik - перевод гуглом, вот чешский я не знаю  

 

"Мы с Йиркой Полчаком опубликовали новую книгу European Boletes supplement 1, которая уже вышла в печать и поступит в продажу примерно через месяц. Он содержит прекрасные иллюстрации Йирко, на которых изображены в общей сложности 82 вида, формы и разновидности грибов родов Baorangia, Boletus, Butyriboletus, Caloboletus, Cupreoboletus, Exsudoporus, Hemileccinum, Imperator, Lanmaoa, Leccinelum, Leccinum, Neoboletus Porphyrellus, Rubroboletus, Suillellus, Strobilomyces и Tylopilus. Книга не является атласом грибов с описаниями, это всего лишь книга с рисунками формата А4 и является частью готовящейся к выходу книги European Boletes 1 (на английском языке), которая выйдет осенью этого года".

 

То есть, получается, приложение всё-таки вышло раньше.

[=SM= 41 466]

3 минуты назад, Kris сказал:

То есть, получается, приложение всё-таки вышло раньше.

тогда непонятно, почему в ней не упоминается этот престижидатор... И вообще, странные дела )))

 

[=SM= 41 466]

@Kris 

И еще чудесатее - никакого  Neoboletus Porphyrellus  там как бы нет, судя по превью

[Kris 5 194]

4 минуты назад, =SM= сказал:

Neoboletus Porphyrellus

Это Миксик, растяпа, запятую пропустил в посте. Там "Neoboletus, Porphyrellus" должно быть.

[=SM= 41 466]

2 минуты назад, Kris сказал:

растяпа, запятую пропустил

Понятно. Тогда остается вопрос - престижидатора там еще нет, или уже нет )))

 

А так я думаю, кто этот Миксик, а кто Норделос (с точки зрения "комиссии по грибам")

[Kris 5 194]

@=SM= , а вы не знаете, в чём всё-таки суть этой nomenclatural stability? Типа, некрасиво предлагать новое название, если есть более-менее подходящие старые?

[=SM= 41 466]

11 минут назад, Kris сказал:

в чём всё-таки суть этой nomenclatural stability? Типа, некрасиво предлагать новое название, если есть более-менее подходящие старые?

Да, в этом - в сохранении наиболее старых таксонов, если они описаны корректно. Тут ИМХО как раз тот случай, ведь Фриз санкционировал все описания того времени (если я правильно понимаю), ну и если имеется описания Персона, санкционированное Фризом - то его следует использовать. Но тут есть момент, который я недопонимаю - Фриз его только санкционировал, или он там что-то дополнил? Если дополнил, о чем говорит "s.s. Fries" то по идее таксон должен выглядеть как Boletus erytrophus (Pers.) Fr. Но тут опять вопрос - а может Фриз только мнение высказал, чтобы быть "s.s.", или описал таксон, чтобы можно было указать (Pers.) Fr. ?

Я так думаю, что та комиссия по таксономии и должна в этой мути разбираться.

 

[=SM= 41 466]

@Kris 

Копаем дальше...

У Персона там было вот так описано:

"Pileo pulvinato fusco-umbrino tomentoso, dein explanato fulvo glabro; poris minutis rubris carneque flavis coerulescentibus; stipite subaequali squamulose rubicundo"

НО! У дубовика Келе поры оранжевые. А тут ясно сказано - "rubris". Однако некоторые микологи посчитали, что нога "squamulose rubicundo" - немного чешуйчатая красноватая - это именно призак Дубовика Келе, что типа Персон, как супернаблюдательный биолог, не мог не заметить более чешуйчатой ноги крапчатого, и поэтому решили, что он описал именно Келе, а поры красные потому, что гриб был в возрасте. А Фриз, такой раздолбай, проигнорировал ножку-чешуйки, и закрепил этот таксон за крапчатым - поры же красные, ножка красноватая. А уж какая там степень чешуйчатости, да фиг бы с ней )))

 

Это всё смахивает на словоблудство  По ходу этой комиссии надо бюджет отрабатывать, вот и выёживаются на пустом месте. ИМХО, вот прямо имхо-имхо, латинское описание Персона именно Фриз правильно понял, а не эти черти, которые бермудят воду во пруду. Это всё придумал Персон в соответствующем году!

 

[Kris 5 194]

@=SM=, немного не в эту тему - но раз уж речь о болетах: поскольку всякие странные находки я запоминаю, то, разумеется, поискала в книге что-нибудь похожее на описанное вами тут. И ничего не нашла. Вы не определили, что это было?

 

[=SM= 41 466]

@Kris 

Нет еще, я это не отправлял на секвенирвоание, а там еще есть куда более интересное болетовое неопределенное, чем это (с нисходящим гименофором) - пару лет назад тут все эту хрень находили.

 

Я пока жду обратной связи по миксомицетам по следам крибрарий и влажных камер, тогда всё разом и отправлю. 

 

Кстати, если Вам вдруг что надо, и у Вас есть образец,  могу в общую кучу...

 

PS

вот это

https://forum.toadstool.ru/topic/5656-болетовые-белые-дубовики-и-тп/?do=findComment&comment=557944

[Kris 5 194]

4 минуты назад, =SM= сказал:

интересное болетовое неопределенное

Это я тоже посмотрела  - в этот том включили по одной баорангии и Lanmaoa (я не знаю, как это просклонять), - но даже внешне не особо похоже, не говоря уж про базидии...

[=SM= 41 466]

33 минуты назад, Kris сказал:

Lanmaoa (я не знаю, как это просклонять),

Это в честь Лянь Мао. Он не склоняется. Это из серии СуньХуньВЧай.  Ляньманья

Это он придумал болетовым китайское название "niuganjun" - по-русски не произносить!