Экспресс определитель грибов: вопрос - ответ (2021) - Страница 127 - Экспресс ответы. Региональные и авторские темы по определению грибов - Грибы средней полосы Перейти к публикации
Наблюдатель

Для верного определения лучше снять гриб с разных ракурсов (и до обработки!), указать регион находки (в мобильной версии данные профиля не видны) и биотоп (лес, поле, какие деревья и т.п.).

Примечание добавил Наблюдатель

Рекомендованные сообщения

Tuteisha

Rhodocollybia asema либо типовая для Европы Rhodocollybia butyracea.

Не наблюдаю кутикулу с красными или фиолетовыми оттенками, потому версию R. filamentosa не поддерживаю. По съедобности да, без разницы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=
1 час назад, Tuteisha сказал:

с красными или фиолетовыми оттенками

Откуда это новшество взято? (ссылку на труд какого либо миколога по теме) Вы, когда приводите новые необычные признаки видов, пожалуйста, ссылайтесь на первоисточник.

Вообще, классически она отличается от масляной только собственно волокнистостью, средне- или сильно-выраженной на шляпке, и выраженной на ножке. При том что остальные сходные виды не имеют волокнистости. А выцветают они все как угодно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Tuteisha

@=SM= Там где Erlin вроде как с DAY организовали ГРБ. И у поляков с испанцами прочёл.

 

http://pagan-cancan.by/species/Rhodocollybia_filamentosa/Rhodocollybia_filamentosa.htm

 

https://www.fichasmicologicas.com/?micos=1&alf=C&art=1469

https://nagrzyby.pl/atlas?id=629

 

Выцветает да, спору нет.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=
51 минуту назад, Tuteisha сказал:

вроде как

Простите, но я просил ссылку на научный труд микологов, в котором это доказательно объявлено именно как важный отличительный признак, на основании которой его можно так использовать, а не несколько ссылок в интернет которые можно легко нагуглить.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
erlin
12.01.2022 в 19:58, Tuteisha сказал:

Не наблюдаю кутикулу с красными или фиолетовыми оттенками, потому версию R. filamentosa не поддерживаю

 

12.01.2022 в 20:57, =SM= сказал:

Откуда это новшество взято? (ссылку на труд какого либо миколога по теме) Вы, когда приводите новые необычные признаки видов, пожалуйста, ссылайтесь на первоисточник.

Cap dry, distinctly radially fibrous, red brown with a tinge of purple; gill edge coarsely serrate; sp 6.5-10(-11 ) x (3.5-)4-4.5 μm.

Это ключевые признаки филаментозы в FN2012(перед описанием вида).

  • Класс!!! 1

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=

@erlin 

Это да, но это нельзя назвать отличительным признаком от "dark reddish brown" в предыдущем пункте. Эти оттенки они эфемерны, а цвет из--за тотальной гигрофанности и выцветания вообще имеет какой либо смысл только в молодости и в сырости, что на фото не наблюдается - там грибы не просто обсохшие, а с подсохшими краями. Они со временем все одного цвета становятся.

А вот "Cap dry, distinctly radially fibrous,"  и "Cap greasy, smooth"  - можно считать признаком (больше в части radially fibrous / smooth, частично в greasy, так как зависит от погоды, т.е. только в сырость проявится). Ну и плюс "gill edge ± entire or at most eroded" / "gill edge coarsely serrate;". А для этого нужны фото точнее.

 

А теперь главное. отличия ног - "stem 40-90 x 4-12 mm, cylindrical with broadened, clavate base, pruinose at top, glabrous below," против "stem 25-90 x 5-10 mm, clavate with 15-25 mm broad base, rather coarsely fibrillose-striate or ribbed,"

 

А вот это уже очень четко видно! И, на мой взгляд, оставляет масляным коллибиям (включая азему) ничтожный шанс. Тут очень уж явно "coarsely fibrillose-striate or ribbed", скорее даже "ribbed", то есть признак в своей максимальной силе.

1230909351_2022-01-1412_04_39-A6662A74-44B3-42F1-98F3-0A20976821E7.jpeg.b7c6b880011771bbedadf2a7e67fd6af.jpeg.thumb.png.a27f57caf8fb40b2765d481d3c9672d3.png

 

А здесь видна и волокнистость шляпок, и на вывернутом мелком грибе, который внизу слева, по краю его шляпки,  есть "родной цвет" до высыхания, в котором могут быть те самые фиолетовые оттенки, а могут уже и не быть. И этот цвет уж точно не от Аземы, так как уж точно красно-коричневый, со спорными оттенками.

436238725_2022-01-1412_12_03-288D66C0-1AF8-42A4-829F-4DCF54B35C48.jpeg.c9aad8fc96279adcbb62ba686a222d7b.jpeg.thumb.png.8d3e4dfccb8db86e72aae73df53af738.png

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
erlin
3 часа назад, =SM= сказал:

Эти оттенки они эфемерны, а цвет из--за тотальной гигрофанности и выцветания вообще имеет какой либо смысл только в молодости и в сырости, что на фото не наблюдается - там грибы не просто обсохшие, а с подсохшими краями. Они со временем все одного цвета становятся.

Если верить FN2012, то для филаментозы...

Cap 20-65 mm, conical-convex to convex, not hygrophanous;

Или есть другие сведения?

Тотально гигрофана, именно асема. Об этом подтверждено в последней публикации 2021г...

 

Согласно Антонину и Норделоосу (2010), ф. asema отличается от f. butyracea, исключительно  из-за наличия (бледного) серого, желто-коричневого или серо-коричневого оттенка в шляпке с более темным центром, а базидиоматы несколько более тонкомясистые  и субтильные, чем у типичного сорта. Однако авторы не обнаружили микроскопических различий между двумя таксонами. Разделяющие макрохарактеры, упомянутые Антонином и Норделоосом (2010), очень хорошо согласуются с нашими наблюдениями (рис. 35).

«Основная» форма R. butyracea f. butyracea — темно-красно-коричневый или иногда темно-желто-коричневый вид с более выпуклым ворсом. В отличие от явно гигрофанного R. butyracea f. asema, его шляпкане гигрофанный или нечетко гигрофанный. Эти два обычных таксона очень редко путают в полевых условиях, когда они в хорошем состоянии. Даже если два таксона могут иногда расти вместе, они также имеют явные различия в своей экологии и частично в их распространении

 

И обрати внимание, ножка подверждённого butyracea, также рифлёная (из публикации 2021)..

1415248409_35.thumb.jpg.078ce20d8fef7c3e40ea36026bdeadeb.jpg

Мне кажется, макрохарактеристики этих видов требуют уточнения. И похоже качество ножек, здесь очень вариабельно и не играет существенной роли.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=
1 час назад, erlin сказал:

ножка подверждённого butyracea,

А вот она там ни разу не подтвержденная, так как в анализе не было ни голотипа масляной, ни филаментозы. Более того, филаментоза даже не была упомянута. Там одно ясно - что азема составляет четко отдельную кладу от того, что они представили как масляную (при этом референсная масляная там какая-то эстонская). Но вот на сколько она масляная? По фото она филаментоза. Кроме рифленой ноги там еще и сильно зубастые пластинки:

455562649_2022-01-1414_54_41-T22-Dima-2937.pdf-AdobeAcrobatReaderDC(32-bit).thumb.png.7b6a853203245c7a0d9c002330ef40ca.png

 

Там, к примеру, может быть така петрушка, что филаментоза не отличима от масляной по ITS-последовательнсти, как например неотличима псатирелла P.albescens от P.spadiceogrisea, и различие там надо искать в другом гене, по аналогии с псатирелами, допустим,  в tef-1a

 

А вот не гигрофанных родоколлибий этой серии (тёмных), как я понимаю, нет, малогигрофанная именно азема, которая рождается сразу в светловато-сероватых расцветках. Об этом прямо сказано в работе 2021, и это говорит о том, что в FN ошибка в части гигрофанности (там азема сильно гигрофанная). В той же FTE указан отличительный признак филаментозы только волокнистость, и не цвет, не пластинки и тем более не гигрофанность - на фото из FTE видно начало гигрофанного высыхания - там разница между маленьким грибом и взрослым разительна. По всей видимости в FN какая-то своя трактовка гигрофанности, что ли...

А уточнение, скорее всего, нужно. Но пока я склонен верить FTE + FN, где волокнистость на первом плане, а все остальное на втором, если и вообще упомянуто. Ну мы бы сами могли бы еще ширину спор сравнить. А что касается аземы - то, да, эта работа 2021 года на первом плане, но там только дополнения небольшие, а не полное описание.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
erlin
1 час назад, =SM= сказал:

А уточнение, скорее всего, нужно. Но пока я склонен верить FTE + FN, где волокнистость на первом плане, а все остальное на втором, если и вообще упомянуто

Смотри, мои...

1.Преимущественно хвойный лес 03.08.2019г...

DSCF5493(W)-(web_1280x1024).thumb.jpg.8ce072282a741cd5f9b823694597a788.jpgDSCF5493(W1)-(web_1280x1024).thumb.jpg.958dacf25fea1ffb1830f54e2bf59d35.jpgDSCF5494(W)-(web_1280x1024).thumb.jpg.1eecaef3d2f7693bc1b23ab9c8a7ba7f.jpgDSCF5495(W)-(web_1280x1024).thumb.jpg.312659899d9526039405ecf51422add0.jpg

2.тот же лес 02.09.2020

DSCF8483(W)-(web_1280x1024).thumb.jpg.4ed2a9029a1f51a91b762bc56e782d97.jpgDSCF8484(W)-(web_1280x1024).thumb.jpg.3a469cd691bc9167fca1a3966d83e42e.jpg

3. примерно тот же биотоп - 04.09.2020

DSCF8649(W)-(web_1280x1024).thumb.jpg.eb54a86ea6ee2dbdf7f7dc9a424db44f.jpgDSCF8650(W)-(web_1280x1024).thumb.jpg.6019c5df40184e0aa615cf860bfaa7fb.jpgDSCF8650(W1)-(web_1280x1024).thumb.jpg.3a993ebeefc48541f8929a93bb8f3fe4.jpgDSCF8652(W)-(web_1280x1024).thumb.jpg.877584d4975ffb891815571641be1e74.jpg

4. Смешанный лес - 29.10.2016г...

DSCF8825(W)-(web_1280x1024).thumb.jpg.13bf9ff0cdf8dcc2f22ea0467fa6d4a9.jpgDSCF8825(W1)-(web_1280x1024).thumb.jpg.a62cbd7730f231ab71a91c17b37aaf6d.jpgDSCF8826(W)-(web_1280x1024).thumb.jpg.2a096d6b2441a2eaecae5ddd9418504a.jpg

5. Хвойно - берёзовый - 11.09.2021з...

DSCF1027(W)-(web_1280x1024).thumb.jpg.4d1ac9325423a48bbdde7540c6ce7812.jpgDSCF1027(W1)-(web_1280x1024).thumb.jpg.25e84ee529870145b2feee27b5642346.jpg

Здесь есть не филаментоза?

  • Класс!!! 2

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=

@erlin

Ну вот как по мне, то 1) и 3) филаментоза, первая вот прямо строго, третья скорее да, чем нет (пластинки не очень видно, а по остальному вроде она)  2) - вообще не понимаю что, подумал бы наверное на что-то из серии проликсы, 4)  вот прямо масляная (не радиальная структура на шляпке, пластинки ровные, нога практически ровная, признаки липкости по блестючести), ну и 5) тоже масляная, обсохшая.

 

Это, конечно, если филаментозу не отменят в будущем. А пока...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
DAY

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=
9 минут назад, DAY сказал:

2. А это прямо красота: 

И она как раз подтверждает гигрофанность филаментозы, с возможностью её высыхания в серые тона! Вообще супер классно поймано, когда она уже так обесцветилась в фоне, а волокна нет.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
erlin
1 час назад, =SM= сказал:

4)  вот прямо масляная (не радиальная структура на шляпке, пластинки ровные, нога практически ровная, признаки липкости по блестючести)

Я её тоже записал предварительно в масляную, но на фотке с увеличением просматривается волокнистость-волосистость...

1 час назад, erlin сказал:

DSCF8825(W1)-(web_1280x1024).thumb.jpg.a62cbd7730f231ab71a91c17b37aaf6d.jpg

Как в прочем и на подсохшей...

1 час назад, erlin сказал:

5. Хвойно - берёзовый - 11.09.2021з...

DSCF1027(W1)-(web_1280x1024).thumb.jpg.25e84ee529870145b2feee27b5642346.jpg

Отсюда и вопросы..., как по волокнистости, так и по гигрофанности.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=
30 минут назад, erlin сказал:

просматривается волокнистость

Но она вроде не радиальная, а как угодно переплетенная, и уж больно сильное увеличение нужно, чтобы её вообще разглядеть - то есть без оптики она была бы гладкой.

На сколько я понимаю, если такая структура важна - то пишут "волокнистая под лупой"

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
erlin
2 часа назад, =SM= сказал:

Это, конечно, если филаментозу не отменят в будущем. А пока...

Судя по тенденциям - не отменят, а наоборот, добавят видов.:rolleyes:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=
28 минут назад, erlin сказал:

Судя по тенденциям - не отменят, а наоборот, добавят видов.

Ну очень +-... Глядя на "Mission impossible" или на подосы.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Игорь Лебединский

Соратники! Нашел тут у себя случайное фото одного дождевика с прошлого слета. Не пойму, кто такой. Биотоп - все помнят, какой: сосна, ель, какой-то лиственный подлесок.

Или просто шиповатый-мутант?

 

1.jpg2.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=

@Игорь Лебединский 

Это точно не шиповатый, с гарантией. И такую находку надо было мне отдавать сразу, или, как минимум, тащить на стол!

А шипики (если их как бы разогнуть и выпрямить) длиннее 1 мм, или короче? Как можно оценить их длину?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Игорь Лебединский

@=SM= 

Да что поделать - случайный кадр еще с закрытия-20, оказывается. Столько всего было, глаза разбегались... Там и длину шипов надо было, и запах оценить... Какой там.

Ну, надеюсь, не последнее было закрытие, встретимся еще с этими товарищами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=
1 минуту назад, Игорь Лебединский сказал:

с закрытия-20, оказывается. Столько всего было, глаза разбегались..

Вроде на закрытии в 20-ом там ничего никуда не разбегалось, наоборот, глаза в кучу, и поискать надо, и с трудом. От Вас я помню Rhodocollybia maculata var. scorzonerea и какого-то гифоломоида необычного. Это вот в этом году глаза разбегались, это да!

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Гость
Эта тема закрыта для публикации сообщений.

×
Яндекс.Метрика