Неопознанные от Tuteisha

[Tuteisha 305]

Сосновый бор средних лет с редкими елями и дубками.

Грибы мелкие, субтильные.

Растут дружной колонией из соснового пенька.

Шляпки до 17мм. в диаметре.

На вкус сильно горчат.

Есть видимые отличия от относительно крупного гриба, который тоже был определен как гимнопил (предполагаемая рядовка украшенная) . Хотя сходства тоже имеются.

Полагаю, что это типичный гимнопил еловый - Gymnopilus sapineus, либо гимнопил проникающий - Gymnopilus penetrans.

[=SM= 31 561]

Однозначно, одно и то же. Размер тут не имеет значения, как и степень горечи. Все зависит от субстрата, на сколько он истощен, на сколько увлажнен, и на сколько оккупирован мицелием видов-конкуррентов.

[=SM= 31 561]

6 часов назад, Tuteisha сказал:

Gymnopilus sapineus, либо гимнопил проникающий - Gymnopilus penetrans.

Не либо-либо, а, на сегодня, пока не было ревизии - это одно и то же! Я ведь раньше уже это писал со ссылкой на литературу.

Повторю - на нашем уровне, все трое - одно и то же. G.sapineus = G.penetrans = G.hybridus - согасно Голанду ( статья - https://www.researchgate.net/publication/317312727_The_genus_Gymnopilus_in_Norway , стр. 17-20). Чтобы утверждать на нашем уровне иное, надо молекулярить. Да, возможно, это и разные виды на самом деле. А может быть, их там даже больше. Но, более новой работы, где предлагают методику их различия при наличии филогенетического дерева, построенного молекулярным анализом, на данный момент, вроде, нет. (FN не считаю с ее мутными различиями в гифах кутикулы и отсутствием молекулярки, и Fungi of temperate Europe тоже, куда просто перекочевало различие из FN).

[erlin 3 509]

5 часов назад, =SM= сказал:

Чтобы утверждать на нашем уровне иное, надо молекулярить.

А что, работу Холека ( THE GENUS GYMNOPILUS (FUNGI, AGARICALES) IN THE CZECH REPUBLIC WITH RESPECT TO COLLECTIONS FROM OTHER EUROPEAN COUNTRIES  2005) проигнорировало микологическое сообщество...

http://fi.nm.cz/wp-content/static/article/2005_1.pdf

[=SM= 31 561]

@erlin 

Есть она у меня.  И, именно из нее растут ноги этих мутных признаков в FN (ибо автор там и есть тот же олек), и затем в FTE они же перекочевали.

 

Ну, во первых, там какой-то не тот G.sapineus, который у Голанда, и который фризовский:

"Gymnopilus sapineus, p. 24
sensu Kühner et Romagnesi (1953), Ludwig
(2000, 2001), Breitenbach et Kränzlin (2000) etc.;
non G. sapineus sensu Fries (1821), Høiland (1990)."

 

Во вторых, нет в этой работе молекулярного исследования, которое подтвердило бы сомнительную правоту разделения этих видов (пусть даже разных с Голандом).

 

В третьих, дело в том, что эти признаки не работают в реальной жизни. Из десятка находок по их признакам четко распределяются по видам 2-3-4 гриба, остальные можно приписать как одному виду, так и другому, так как либо часть признаков одна, а часть другая, либо признаки "на перекрестке" размеров и нечеткого вида - эти грибы оказываются какими-то переходными между видов. Причем, и даже с одного пня из одной семейки. В это уже я втыкался пару-тройку лет назад несколько раз, затем плюнул, тут и Rannar об это так же спотыкался, и он подробно описывал эту проблему, и пришел к этому же выводу, да и вообще, много кто еще по разным концам света.

Примерно так же, как дело обстоит с мухоморами A.contui / A.crocea / A.subnudipes - ключи есть, а развести по ним их получается далеко не всегда, а скорее даже чаще не получается, чем получается. О подобных случаях верно написали Томас Лессо и Дженс Петерсен - "для этого надо иметь большой опыт секвенирования этих видов, и тогда Вы их, возможно, будете отличать". А возможно, и не будете... Но, при этом не формализовав эти отличия. По всей видимости, не осилили эту задачу, ну или не хотели этим заниматься.

 

Именно поэтому я и утверждаю, что "на нашем уровне" пока нет смысла их разделять, пока не выйдет работа  с генетикой, которая их либо окончательно объединит, либо даст какие-то другие отличия, которые будут работать более четко.

 

[erlin 3 509]

1 час назад, =SM= сказал:

Ну, во первых, там какой-то не тот G.sapineus, который у Голанда, и который фризовский:

Ну и что?

А зачем я должен рассматривать те понимания, которые были догенетическими, если в более новой работе предложены другие понимания разделения видов?

Причём в этой более новой работе (Holec 2005), автор всё же основывается, уже на имевшихся на тот момент, генетических исследованиях.

И похоже, понимания Голека(Холека) и тех авторов на исследования которых он опирался используются в настоящее время многими микологами.

Вон у пакистанцев на их филограмме в работе 2017г., четко видно, что они использовали секвенсы других авторов с обсуждаемыми видами...

Так зачем держаться за понимания видов, предложенных Голандом в начале 90-х?

К сожалению, удобных для нас ключей, может и не появиться никогда...

[=SM= 31 561]

@erlin 

Да я не против придерживаться то. Только вот предложите (это ко всем) работающий способ различать эти виды, чтобы хотя бы из 10-ти находок 9 можно было бы четко определить не секвенируя, и при этом оно бы сходилось с молекуляркой. А не 2-4 из 10 как сейчас по признакам, предложенным Холеком, и без молекулярки, то есть, нет доказательств того, что это реальные разные виды.

 

А кладограмма, приведенная тобой, (я ее не видел, спасибо!) так вообще прямо указывает на то, что они все в одной кладе, и вероятно, один вид... Косвенно подтверждая работу Голека.

 

 

И это тем более повод ждать ревизии.

 

2 часа назад, erlin сказал:

К сожалению, удобных для нас ключей, может и не появиться никогда...

Да и ладно с ними, с ключами-то. Два с половиной вида разделять. Хотя бы описания появились бы такие, по которым добрые две трети образцов не оказывались бы сомнительными. Вот из-за этого и живу пока Голеку, ибо возни с микроскопией там куча, а результата почти нет, да еще и микроскопия с внешними признаками в половине случаев не сходится.

[Tuteisha 305]

08.07.2020 в 09:42, Tuteisha сказал:

А вот это не будет Cortinarius bovarius?

Либо молоденький Cortinarius sertipes.

Ровно в тот же день, неподалеку, были найдены представители вида, которые росли в низинке между хвойными и лиственными, среди особого мха. Не будут ли эти грибы одним видом?

[Tuteisha 305]

13.07.2020 в 10:31, Tuteisha сказал:

Северо-восток Вильнюсского края.
Время находки на фото.
Гриб найден в кол-ве 1шт. в сосновом бору средних лет. Неподалеку росла молодая ель и дубок.
Издалека подумал - одинокий колпак в такое раннее время! Но изучив гриб, я изменил свое мнение.
Шляпка около 55мм в диаметре. Имеется некий незначительный бледно-зеленоватый оттенок, который заметен на фото 1; 2; 13; 14.
Ножка с бульбозным расширением у основания. Не полая. На первом фото заметны останки кольца.
Досконально и долго принюхивался к частым, белым пластинкам. Буквально терся носом о пластинки, чтобы определить запах. Запах вовсе не сладковатый и непривлекательный. Пахнет неприятно. Может йодом.
Через несколько минут начало неприятно першить в носу и заболела передняя часть головы. Но вскоре неприятные симптомы прошли.
Как вы думаете, какая это форма и какого вида?

Я думаю на форму бледной поганки. Но кто-то меня убеждал, что у нее запах аппетитный, сладковатый. Так как я не слишком понимаю, что такое сладковатый запах, то я буквально носом распахивал пластинки и все внюхивался, внюхивался.. Ну нет в ней аппетитного и сладковатого запаха!

В общем мне упорно предлагают форму МСР. Имеется некое бледно-покраснение внизу ножки при продольном разрезе. Но кутикула с зеленоватым оттенком! Я это сразу заметил, когда начал гриб изучать. При продольном разрезе видно, какой истинный цвет кутикулы. Моя камера не всегда зеленоватые оттенки передает.

Еще на ножке, под самой шляпкой, куда не добрался слизень, виден характерный для БП муаровый рисунок(фото 4).

Так кто это, уважаемые эксперты, форма МСР или форма БП?

В 2018 г. у нас в сосновых борах БП росли вперемешку с дохлыми мухоморами серо-розовыми.

[=SM= 31 561]

16 минут назад, Tuteisha сказал:

Так кто это, уважаемые эксперты, форма МСР или форма БП?

Я думаю, что это ни то и ни это. Но я не знаю, что это.

Разве что худосочный пантерник, из известного мне такое задохлое кольцо только у него бывает. Но не настаиваю.

[Tuteisha 305]

9 минут назад, =SM= сказал:

Я думаю, что это ни то и ни это. Но я не знаю, что это.

Разве что худосочный пантерник, из известного мне такое задохлое кольцо только у него бывает. Но не настаиваю.

Легче не стало. Добавляем мухомор пантерный в предполагаемые. Я вообще считаю МСР и мухомор пантерный комплексами видов, потому как МСР в лиственных на черноземе совершенно не такой, как у меня на бедной песчаной в сосняках. И пантерники очень разные.

Как первые, так и вторые, обычно в моих краях очень дохлые, мелкие, субтильные.

В середине лета они еще покрупнее в моем регионе. А вот в августе-октябре вообще мелочь.

[=SM= 31 561]

12 минут назад, Tuteisha сказал:

Я вообще считаю МСР и мухомор пантерный комплексами видов

генетически это не так.

[=SM= 31 561]

ой-ой! Я перепутал, извините, склероз случился!

Я имел в виду конечно порфировый, а не пантерник! Это он с дохлым кольцом, отваливающимся тонкими шмотками, и с "присыпанной мукой" шляпкой с редкими остатками хлопьев по краям, а вовсе не пантерник!

Пантерник я  ошибочно предложил, это не он конечно, отменяется!

[Tuteisha 305]

36 минут назад, =SM= сказал:

генетически это не так.

Я неверно изъяснился вероятно:

 

МСР - комплекс видов.

 

Мухомор пантерный - другой комплекс видов с коричневыми шляпками без явных покраснений при повреждении, трении, касании.

[Tuteisha 305]

39 минут назад, =SM= сказал:

ой-ой! Я перепутал, извините, склероз случился!

Я имел в виду конечно порфировый, а не пантерник! Это он с дохлым кольцом, отваливающимся тонкими шмотками, и с "присыпанной мукой" шляпкой с редкими остатками хлопьев по краям, а вовсе не пантерник!

Пантерник я  ошибочно предложил, это не он конечно, отменяется!

Порфировый я изучал. Тоже вариант. Тоже его рассматривал. Цвет шляпки и пластинки его. Его неприятный запах. Его место роста. Его дохлое бледно-желтоватое или бледно-кремовое кольцо, которое я специально положил на ножку.

Вот кольцо на ножке из недавних фото.

[Tuteisha 305]

И вот м.порфировый прошлогодний. Тоже летний. Тоже в сосновом бору на бедной песчаной. Только у этого нет муарового рисунка на ножке у самой шляпки. Но есть некий рисунок пониже кольца. Может муаровый рисунок - это не так важно? Есть характерный бугорок на шляпке. Хотя я встречал вероятные порфировые и без бугорка.

[=SM= 31 561]

3 минуты назад, Tuteisha сказал:

МСР - комплекс видов

да и он, вроде, не комплекс вовсе. Там вполне понятные похожие виды - A.novinupta, уже добравшийся из америк до нас, и несколько японцев и китайцев.

Пантерник - "брат" обычному красному мухомору, ну и A.regalis там же с ними.

A.excelsa, хоть и очень похож на С/Р, но даже совсем из другой секции.

 

2 минуты назад, Tuteisha сказал:

Тоже вариант.

Да не вариант это, а он же. А вот остальные - не варианты.

[Tuteisha 305]

Грибы найдены в центре г.Неменчине. Литва.
Растут или торчат из относительно плодородной почвы, поросшей травой.
Рядом дуб и две Липы.
Определил бы вид как ложнодождевик обыкновенный — Scleroderma citrinum, но активно краснеет нижняя часть плод.тела как внешней стороны, так и трамы.
Не сказал бы, что запах отвратный. Мякоть у молодых тел по вкусу мягкая, вроде съедобная.
Размеры тел до 2/3 объема среднего кулака взрослого человека.

Прошу подтвердить, это склеродерма пятнистая?

[Tuteisha 305]

Сыроежки растут среди травы в городе между двумя липами и дубом.

Запах какой-то сложно описуемый, аппетитный, вроде рыбой горячего копчения они мне пахнут.

Вкус нейтральный. Консистенция мякоти сухая. Если напихать много в рот, то можно поперхнуться.

Когда временами шли дожди, то молоденькие были слегка слизистыми, некоторые с бурыми пятнами.

В теперешнюю засуху шляпки у всех п.т. сухие, рубчатые по краям.

Пластинки у грибов исключительные, с некими прожилками.

 

Определили как эту:

https://www.first-nature.com/fungi/russula-praetervisa.php

 

Прошу подтвердить или опровергнуть.

 

[Tuteisha 305]

Вильнюс. Почти центр. Грибы растут в траве в березовой роще. Почва смесь чернозема с песчаной.

Кутикула снимается легко до половины, если начинать от края шляпки.

Грибы внешне аппетитные и на вкус очень приятные!

Трама на срезе ножке не посерела, то есть популярную сыроежку сереющую, которых бывает полно в сосновых борах моей округи, я исключил.

 

Полагаю, что это сыроежка съедобная.

Так ли это?