Маслята и сочувствующие

[Irbis_72 211]

2 минуты назад, =SM= сказал:

Буду знать, что Европа у нас за Уралом.

Это зависит от того с какой стороны "пасматреть" У нас лиственницы тоже хватает, но не дикой а высаженной. И маслята по таким местам практически всегда "несъедобные" (съеденные конкурентами).

[Наблюдатель 11 373]

@=SM= 

"Лесная энциклопедия", Москва, 1986.

 

Вот эти пятнышки в Европе - лиственница европейская, вид растущий "в горах Центральной Европы", в СССР отмечался в Карпатах.

А основные виды Евразии - лиственницы Сукачёва, сибирская и даурская. Причём в европейской части только первая. На стыке ареалов деревья рода образуют гибридные формы.

Поэтому европейская статистика нашим лиственничным маслятам побоку.

[=SM= 31 575]

1 минуту назад, Наблюдатель сказал:

Поэтому европейская статистика нашим лиственничным маслятам побоку.

А другой статистики нет (кроме еще американской), чтобы образцы были достаточно исследованы. Поэтому, пока нет иного, пользуемся тем, что есть в научной, правильно опубликованной и рецензированной литературе.

Да и в подмосковье какая лиственница? Скорее всего та же европейская, в наших питомниках именно она широко представлена. Поэтому, их статистика для нас должна быть верна.

[Наблюдатель 11 373]

4 минуты назад, =SM= сказал:

Да и в подмосковье какая лиственница? Скорее всего та же европейская

С какой стати нам было везти из-за границы, если есть своя в Сибири и на севере? Так что нет, не притягивайте факты. Верить в коричневые лиственничные маслята вам никто не запрещает, но и других убедить в этом не получится. Всему учитель - практика.

[=SM= 31 575]

9 минут назад, Наблюдатель сказал:

Всему учитель - практика. 

Две локальные точки с некими неисследованными маслятами, похожими на лиственничные - вот вообще капля в море, против сотен документированных и секвенированных европейских находок (финские клинтоны от завезенных американских лиственниц не считаем). У нас просто нет статистики от слова совсем. Никакой.

 

9 минут назад, Наблюдатель сказал:

С какой стати нам было везти из-за границы, если есть своя в Сибири и на севере?

Карпаты были не заграница. Вопрос в том, что у нас лучше приживается. Но то, что в питомниках в наших краях превалирует лиственница европейская, это факт. Кстати, ее семена отлично прорастают в парках, ей засаженных, но потом загибаются со временем. Так что и ехать никуда не надо, выращивай себе из семян, и продавай достаточно развитые саженцы.

 

[Игорь Лебединский 11 720]

Вот такое наблюдение: с лиственницей из питомника приехал серый лиственничный маслёнок, абориген как раз таки Зауралья. С местной - бурая форма обыкновенного S. grevillei, впервые такую увидел.

 

С другой стороны, говорят (говорили), что конкретно у нас, по опушкам Засек, высаживалась в порядке эксперимента какая-то "красная" лиственница, гибридная с участием североамериканских пород. Да и сейчас заметно: местная лиственница и покупная желтеют и облетают с разницей 10-15 дней.

[=SM= 31 575]

16 минут назад, Игорь Лебединский сказал:

серый лиственничный маслёнок, абориген как раз таки Зауралья.

да откуда вы такие чудные данные берете?

 

про очень редкость это про нидерланды, а в Европе широко распространен в местах обитания лиственниц.

[=SM= 31 575]

18 минут назад, Игорь Лебединский сказал:

С местной - бурая форма обыкновенного S. grevillei,

не бурая форма, а обыкновенная форма... А желтая форма ранее (до генетики) даже выделялась в отдельный вид - Suillus flavus. Сейчас - Suillus grevillei f. flavus

[Игорь Лебединский 11 720]

5 минут назад, =SM= сказал:

да откуда вы такие чудные данные берете?

 

Да не помню уже. Проклятье любительского грибонета - столько малодостоверного везде...

 

3 минуты назад, =SM= сказал:

не бурая форма, а обыкновенная форма...

 

Трудно спорить - может быть, в мире есть места, где она является обыкновенной (ну, кроме моего участка). Найти бы...

С другой стороны, может быть, именно эта форма была впервые описана как S. grevillei, а желтая как S. flavus позже? И после генетики их объединили по принципу первичного описания? Тогда это ничего не говорит о сравнительной частоте разных форм - лишь о старшинстве.

 

"Дело раскрыто".

[=SM= 31 575]

51 минуту назад, Игорь Лебединский сказал:

И после генетики их объединили по принципу первичного описания?

не - там муть какая-то таксономическая - кто-то там что-то санкционировал, и поэтому оно так.

 

Boletus grevillei Klotzsch, Linnaea 7:198. 1832, 'grevillii' : Fr., Syst. Mycol. 3 (Index) 59. 1832, nom. superfl. for Boletus flavus With. 1792, but because sanctioned, not automatically typified by that name (Art. 7.1 3).

 

 

Но это не важно - важно,  что сейчас есть S.grevillei коричневый, и у него есть форма  f. flavus

[Игорь Лебединский 11 720]

6 минут назад, =SM= сказал:

Но это не важно - важно,  что сейчас есть S.grevillei коричневый, и у него есть форма  f. flavus

 

По документам всё так. Но с этим никто и не спорил )

[=SM= 31 575]

3 минуты назад, Игорь Лебединский сказал:

Но с этим никто и не спорил )

 

Собственно, раз современное описание звучит как "vivid red-brown, paler towards margin, yellow in xanthic forms" - то никаких разночтений быть не может, что есть сам гриб, а что есть его форма.

[Игорь Лебединский 11 720]

8 минут назад, =SM= сказал:

 

Собственно, раз современное описание звучит как "vivid red-brown, paler towards margin, yellow in xanthic forms" - то никаких разночтений быть не может, что есть сам гриб, а что есть его форма.

 

Так никто же и не спорит, что наука постановила считать бурую форму основной. Но точно ли из этого следует, что она более распространена?

Пример. Основная форма белого - Boletus edulis f. edulis. Но следует ли из этого, что еловый белый непременно более распространен, чем, например, березовый? Едва ли. Просто эту форму взяли за точку отсчета по каким-то процедурным соображениям.

[=SM= 31 575]

@Игорь Лебединский 

С белыми проще. Там все формы отменили как класс. Они остались лишь в истории.

 

[Игорь Лебединский 11 720]

6 часов назад, =SM= сказал:

@Игорь Лебединский 

С белыми проще. Там все формы отменили как класс. Они остались лишь в истории.

 

 

Не сказал бы, что проще. Посмотрел белые и на IF, и на микобанке - там везде висят эти бороды синонимов, f., subsp., var. По маслятам лиственничным та же картина.

 

Их как-то отдельным эдиктом отменили? Просто не успели вычеркнуть все эти f. из списка синонимов?

 

Или всё-таки нынешний генетический подход отменяет как класс все генетически тождественные формы, и они сохраняются как синонимы просто "для связности контента"?

[=SM= 31 575]

11 минут назад, Игорь Лебединский сказал:

Просто не успели вычеркнуть все эти f. из списка синонимов?

из таксономии ничего и никогда не вычеркивают, только добавляют. Что когда-то кем-то было описано, это навеки. Просто они стали все полными синонимами, то есть между всех форм это один гриб.

 

11 минут назад, Игорь Лебединский сказал:

Или всё-таки нынешний генетический подход отменяет как класс все генетически тождественные формы

Могут вычислить локусы, отвечающие за форму или разновидность, построить филогенетическое дерево для них. Вот для белых ничего не обнаружили такого, хотя искали, и решили что все они полные синонимы. А вот желтый маслёнок лиственничный - форма (генетики не видел, нет причин не доверять монографии). А еще у него есть белая форма розоватопоровая - Suillus hololeucus / Suillus roseoporus - но официально пока вроде не форма, это предложение было - требует дополнительных исследований.

[=SM= 31 575]

@Игорь Лебединский 

Про белые:

 

Так что, из всего их зоопарка елово-березово-дуболюбивых и трех морфотаксонов оставили только var.albus, все остальное стало просто едулисом без форм. И было это давно уже, в 2008

[Игорь Лебединский 11 720]

12 часов назад, =SM= сказал:

Так что, из всего их зоопарка елово-березово-дуболюбивых и трех морфотаксонов оставили только var.albus, все остальное стало просто едулисом без форм. И было это давно уже, в 2008

 

Да, картина ясна. Но, полагаю, это еще не конец - процессу есть куда развиваться. Первый из абзацев, помеченный красным, к этому располагает. "Почти нет разницы... но морфологические различия очевидны". Видать, не там копают. 

 

Когда-нибудь же научатся эффективно привязывать морфологию к генетическим данным.

[=SM= 31 575]

42 минуты назад, Игорь Лебединский сказал:

Видать, не там копают. 

Почему не там? У негра морфологические отличия от китайца тоже значительные, а биологический вид один. Незачем творить лишние сущности там, где их нет.

42 минуты назад, Игорь Лебединский сказал:

Когда-нибудь же научатся эффективно привязывать морфологию к генетическим данным.

Так у белых она ж определяется "чем кормили, то и выросло". Нету там генетики. Была бы, уже нашли бы с 2008-го года то, это все таки белый гриб, а не поганка какая.

[Игорь Лебединский 11 720]

Только что, =SM= сказал:

Почему не там? У негра морфологические отличия от китайца тоже значительные, а биологический вид один. Незачем творить лишние сущности там, где их нет.

 

Имею в виду, что сама концепция биологического вида нуждается в пересмотре.