Подосиновики, подберёзовики, обабки

[Игорь Лебединский 11 730]

2 минуты назад, =SM= сказал:

А гастероидные сыроежки и млечники, которые давно уже известны, не беспокоили? Дело привычное...

 

Беспокоили несколько лет! Но притерпелся. А тут снова...

[Наблюдатель 11 406]

09.06.2021 в 17:56, Dmitriy Low сказал:

Ещё один гриб- натурально подберезовик (лес смешанный и сосны и берёзы и липы и одиночные дабы местами), один среди десятка других. Но у него ножка на среде синеет! Кто это?



По-моему, обычный подберёзовик твердоватый. Который по сути своей подосиновик)

[=SM= 31 617]

@Игорь Лебединский 

Гастероидные то ладно... А вот то, что лекцинеллум туда засунули, вот это как-то не очень. А с другой стороны, это еще Беккер с Норделосом в 2005-ом году предсказывали, что так возможно дело пойдет.  А с третьей стороны, в IF это еще не внесено, в MB тоже, что говорит о том, что это лишь предложение, но еще не общепринятая позиция. Так что, пока стоит жить по-старинке, как во Flora Agaricina Neerlandica vol.7 прописао.

[Dmitriy Low 5]

21 час назад, Наблюдатель сказал:

По-моему, обычный подберёзовик твердоватый. Который по сути своей подосиновик)

Есть мнение что это - подосиновик черноголовый. Учитывая что обычные, оранжевоголовые подосиновики там тоже были (как, ессесна и осины), я склоняюсь к тому что это был он.

[Наблюдатель 11 406]

2 минуты назад, Dmitriy Low сказал:

Есть мнение что это - подосиновик черноголовый.

Ну, с научной точки зрения такого гриба, вроде нет (не слышал пока, во всяком случае). А так-то я в быту твердоватых зову серыми подосиновиками - так понятней)

[Dmitriy Low 5]

1 час назад, Наблюдатель сказал:

с научной точки зрения такого гриба, вроде нет

Как в анекдоте - "слова нет, а ж... есть".. Я, конечно далеко не миколог.. Но к биологии некоторое отношение имею. И.. например, микроорганизмы, макро и микроскопически схожие, различают по биохимии. А посинение сока есть не что иное как проявление химической реакции с кислородом воздуха. Внешне-то грибы +- все похожи, а вот биохимию не обманешь. Если два из трех дают одну биохимическую реакцию, а третий- нет, то именно эти два с бОльшим основанием можно отнести к родственникам друг друга, чем какой-то один из двух с третьим, не дающим реакции. Может быть именитые ученые назвали подосиновик подберезовиком? Сейчас, конечно, есть еще более надежная опора для классификации - генетический анализ. Только вот не знаю, ведется ли работа по секвенированию генокода грибов...

[Наблюдатель 11 406]

1 минуту назад, Dmitriy Low сказал:

Может быть именитые ученые назвали подосиновик подберезовиком?

Так по латыни оба - Leccinum. А к переводу латыни на русский научный вопросов много, и это не единственный) Хотя в данном случае, вроде, поясняют так: если у гриба кожица шляпки свисает по краям или заворачивается - это подосиновик, а если нет - то подберёзовик.

[Игорь Лебединский 11 730]

@Dmitriy Low не, тут всё проще и глупее. Во-первых, для рода Leccinum изменение цвета во многих случаях вообще не является стабильным признаком. То есть, для каких-то видов да, для каких-то нет. Во-вторых, подберезовик и подосиновик - народная абстракция, совершенно произвольно разделяющая грибы рода Leccinum на две группы. Отсюда и дикие вещи вроде "сосновый подосиновик" или "грабовый подберезовик". Тут бесполезно логику искать )

[Игорь Лебединский 11 730]

12 минут назад, Наблюдатель сказал:

Leccinum

 

Lecccinum, как я выяснил недавно, в честь итальянского каменного дуба - leccio. Именно с ним росли "протолекцинумы", которые нынче записаны в Boletus, а название осталось. "Вот так у них всё".

[Dmitriy Low 5]

15 минут назад, Игорь Лебединский сказал:

Во-вторых, подберезовик и подосиновик - народная абстракция, совершенно произвольно разделяющая грибы рода Leccinum на две группы.

Вот и я об этом подумал, что названия чисто колхозные. Значит назвать "подберезовик твердоватый" подосиновиком будет не столько ошибкой, сколько наоборот - приведением к истине названий, взятых с потолка (или из под ног). Так что коли мы не на научном диспуте, где нарушение общепринятой терминологии карается публичной смертью, думаю можно, в порядке синонимов и локальных названий считать что я сорвал таки подосиновик. Один из видов.

20 минут назад, Игорь Лебединский сказал:

Отсюда и дикие вещи вроде "сосновый подосиновик" или "грабовый подберезовик".

Сегодня узнал о местоположении одного леса (вернее лесопосадок), в которых рыжики имеются и вроде боровики бывают. Он называется "ельник", хотя ели там нет ни одной, все деревья - сосны. А вы говорите сосновый подосиновик...

Кстати, хотел спросить.. Случайно вспомнил.. В кленах какие-нить завалящие грибы бывают? У меня создалось ощущение что клены выделяют что-то токсичное для грибов. Сколько не был в лесах, если лес смешанный с кленом - максимум трутовики и может другие древоразрушающие грибы видел. А нормальных, даже поганок - вообще ноль!.

[andrejK 9 705]

вот мудрый народ на южном урале не парится.

 

и всю эту свору подосиново-подберёзовую не различает, а называет всех скопом обабками.

 

без всякого секвенирования

[Игорь Лебединский 11 730]

@andrejK 

"народ глуп, да и водка" (с)

[=SM= 31 617]

2 часа назад, Dmitriy Low сказал:

Значит назвать "подберезовик твердоватый" подосиновиком будет не столько ошибкой, сколько наоборот - приведением к истине названий, взятых с потолка (или из под ног). Так что коли мы не на научном диспуте, где нарушение общепринятой терминологии карается публичной смертью, думаю можно, в порядке синонимов и локальных названий считать что я сорвал таки подосиновик. Один из видов.

Это будет правильным и при научном подходе. Андрей вот правильно сказал - род "Leccinum" - они все "обабки". А внутри него есть секции. В Sect. Scabra входят подберезовики. В Sect. Leccinum входят подосиновики и твердоватый. Но! Твердоватый находится в подсекции Fumosa, а подосы - в подсекции Leccinum . Так что, в широком смысле всей секции - назвать твердоватый подосом не ошибка и с научной точки зрения. Но в узком смысле он все-таки "сам по себе".

Так что, разбивка на подосиновики и подберезовики отнюдь не "колхозная", а в строгом соответствии с секциями рода. Пока....

 

Фиогенетические исследования ведутся вовсю. Поэтому и "пока". Текущая разбивка на секции и подсекции базируется на генетических исследованиях Бэккера и Норделоса 2004 года. Последнее генетическое исследование было в 2020, но там было мало европейских образцов, а твердоватого вроде как и вообще не было.

[Игорь Лебединский 11 730]

13 часов назад, =SM= сказал:

А внутри него есть секции

 

Концепция, похоже, у них там снова поменялась... Недавно читал "лекцию для колхозников", где разъяснил ситуацию, опираясь на ваши данные позапрошлого года:

 

Leccinum sect. leccinum subsect. leccinum - там все натуральные подосиновики, которые с повислой кожицей по краю шляпки, и темнеют на срезе.

Leccinum sect. leccinum subsect. fumosa - там твердоватый - который без повислых кусков кожицы, но темнеет.

Leccinum sect. leccinum subsect. scabra - там все остальные "подберезовики" - без повислой кожицы, и не темнеют.

Leccinum sect. luteoscabra - там Leccinum crocipodium и Leccinum pseudoscabrum - эти с цветным гименофором.

 

Уже неактуально? Подсекции повысили до секций?

 

 

[=SM= 31 617]

@Игорь Лебединский 

 

На сегодня:

- sect. scabra

- sect. leccinum subsect.leccinum

- sect. leccinum subsect. fumosa

- Leccinellum (genus) - там бывш. лютеоскабра

 

и  тогда уже в общем-то было так же, но я еще не знал, еще не купил Flora agaricina Neerlandica 7, поэтому более старую классификацию использовал

 

[=SM= 31 617]

@Игорь Лебединский 

А вот Куо хочет обратно лекцинеллум взад засунуть... Но пока его работа лишь предложение, но не принятое решение.

[Игорь Лебединский 11 730]

Только что, =SM= сказал:

@Игорь Лебединский 

А вот Куо хочет обратно лекцинеллум взад засунуть... Но пока его работа лишь предложение, но не принятое решение.

 

Ха, а я еще говорил, что он нехороший человек! Ошибся, видать.

[=SM= 31 617]

5 минут назад, Игорь Лебединский сказал:

Ошибся, видать.

Нет, он не ошибся, это уже видели и Бэккер с Норделосом в 2004, но лишь в одном дереве, не показательном. И они предупреждали, что последствия могут быть!

 

 

Но, в моем понимании, еще это недостаточно широко исследовано. У Бэккера /Норелоса было мало "гастероидов", всего один, и плохо (мало генов) секвенирован. А Куо - европейских образцов. Твердоватого так вообще нет. Так что, последствия есть, но еще не наступили.

[Игорь Лебединский 11 730]

@=SM= так никто же не оспаривает молекулярные данные! Но слепо им следовать в таксономии, вообще без учета всего остального...

[=SM= 31 617]

2 минуты назад, Игорь Лебединский сказал:

вообще без учета всего остального...

Почему без учета? Найдут, что у них общего в морфологии, типа как гифальная система у нью-пилолистников, да и перепишут диагноз рода. А секции скорее всего оставят как были, но добавят новых.

 

А вообще странно, что пришла идея объединить роды в один. Все больше ведь разбивают на мелкие и совсем мелкие.