Ядовитые рядовки и говорушки

[Tuteisha 258]

@=SM= 

29.10.2022 в 13:52, =SM= сказал:

А вот далее - говорушка дымчатая, это едим и еще как

Только не в центральной или южной Германии и не в западной Европе в целом или в крайне редких случаях готовьте Clitocybe nebularis действительно в противогазе:@Waleri 

Viste le continue discussioni a riguardo, ho scelto di dedicare uno spazio a quelle specie che meritano particolari attenzioni. La prima di queste è la Clitocybe nebularis.                                                                                                                                                                 

Da sfatare innanzi tutto la convinzione per la quale si  crede che contenga tossine termolabili, per cui eliminabili tramite cottura. Contiene in parte tossine termolabili e in parte tossine termostabili, non eliminabili neppure dopo cottura. Mal cotta è motivo di rischio immediato (come altre specie) per intossicazione gastroenterica. Le tossine termostabili invece agiscono in modo più subdolo. Si parla di un intossicazione a lungo termine. Ad ogni consumo le tossine si accumulano nel nostro organismo e raggiunta una soglia limite si manifesterebbero i danni, in particolare a danno epatico. La fortuna di chi consuma questo fungo raramente e in piccole dosi e' che l'organismo di suo riesce in parte a liberarsi delle tossine, evitando il raggiungimento del limite soglia. Ma sono sufficienti un consumo maggiore o condizioni fisiche non ottimali (dovute ad altri fattori come malattia,stress,malnutrizione ecc..), affinché l'organismo non riesca a liberarsi delle tossine e si arrivi all'intossicazione. E' possibile quindi che si abbia un intossicazione dopo svariati anni che la si consuma. A meno che non si facciano degli esami mirati, l'intossicazione non viene ricongiunta al consumo di C. nebularis. Conosciuti questi fatti ognuno e' libero di fare ciò che meglio crede della propria salute.                                                                                                                                                                                                                                                                                                                                        
Aggiungo che rivolgendosi ad un centro USL vi daranno queste stesse informazioni. E se un impiegato dovesse darvi informazioni che identifichino questa specie come commestibile, si tratta di reato, perseguibile penalmente.                                                                                                                                                                                                                                                                                                           
In conclusione mi rivolgo a tutti i partecipanti di questo gruppo, chiedo di fare attenzione quando si parla di questo argomento. Gradirei non leggere più commenti in cui si asserisce che si tratta di un ottimo commestibile, eccellente, buonissimo e via dicendo. Preso atto di quanto scritto sopra, ricordate che questo gruppo e' frequentato da esperti e da neofiti, e questi ultimi in particolare possono essere tratti in inganno da chi paventa che questa specie non sia tossica. Lo chiedo personalmente perché lo scopo di questo lavoro e' quello di sensibilizzare chi si accosta a questo stupendo mondo, mostrandogli in primis i rischi e i pericoli a cui si può andare incontro. E pensare che tutto ciò possa essere reso vano da commenti sprovveduti, ahimè mi duole. Chiedo collaborazione. Non chiedo che chi consuma ancora questo fungo smetta categoricamente di farlo, lo consiglio.

Chiedo che non ne parli. La collaborazione che chiedo è che questi ultimi quando manifestano il proprio apprezzamento verso questa specie, ricordino che stanno scrivendo di una specie tossica, di cui ne e' vietata la raccolta, e lo stanno facendo in un luogo frequentato; e che la natura stessa di questo luogo va contro questo comportamento.                                                                                                                                                                                                                                                                         
Sperando di aver fatto cosa gradita e giusta, saluto tutti i membri e ringrazio per la partecipazione e collaborazione.

Conosciuta con il nome di "nebbiolo","pevèn","cardinale","cimballo".Questa specie e' stata considerata un buon commestibile fino a poco tempo fa,consumata e commercializzata.E' stato appurato che si tratta di specie tossica.Ne e' stata vietata la raccolta e la commercializzazione.Tuttavia la tradizione che la dava come commestibile e' difficile da superare e ancora oggi viene raccolta e consumata da molti.Con questa nota si vuole responsabilizzare chi ancora non conosce i fatti.

[Tuteisha 258]

05.11.2022 в 18:50, Petrol сказал:

Это рядовка?

@Petrol Если запах и вкус привлекательны, то Tricholoma frondosae - вид с противоречивыми пищевыми свойствами где-нибудь во Франции..

[Petrol 2 521]

Только что, Tuteisha сказал:

с противоречивыми пищевыми свойствами

Согласен. Не зеленушка ни разу.

[Waleri 7 486]

10 часов назад, Tuteisha сказал:

29.10.2022 в 12:52, =SM= сказал:

А вот далее - говорушка дымчатая, это едим и еще как

Только не в центральной или южной Германии и не в западной Европе в целом или в крайне редких случаях готовьте Clitocybe nebularis действительно в противогазе:@Waleri 

Вообще же тема съедобно-несъедобно довольно противоречивая бывает, особенно если не выделен токсин и нет его названия. 

И да. Некоторые немецкие источники не рекомендуют это гриб к употреблению.

Но отравиться ведь можно обыкновенными овощами которые содержат нитраты, например:

 

 //Специалисты объясняют - сами по себе нитраты малотоксичны. Ведь значительная их часть не задерживается организмом, а выводится вместе с мочой. «Все опасные последствия для человека связаны с их метаболитами-нитритами - солями азотистой кислоты, которые опасны тем, что нарушают систему снабжения кислорода к тканям, - объясняет заведующая токсикологической лаборатории областной санэпидемстанции Ольга Пономарева. - Что касается допустимой суточной дозы нитратов для взрослого человека, то она составляет 325 мг. Токсическим становится доза 600-700 мг нитратов. Впрочем, - замечает, - для получения такой дозы надо съесть за один прием до 2 кг тепличных огурцов, 750 г капусты, более килограмма моркови, почти 0,7 кг свеклы или килограмм зеленого лука. Поскольку же человек овощи ест относительно небольшими порциями, то и опасность нитратного отравления невелика ».//

В Википедии :

//Парацельса считают предтечей современной фармакологии, ему принадлежит фраза: «Всё есть яд, и ничто не лишено ядовитости; одна лишь доза делает яд незаметным» (в популярном изложении: «Всё — яд, всё — лекарство; то и другое определяет доза»). В другом изложении эта фраза звучит более поэтично — «Лекарство — яд, но яд — лекарство. Одна лишь доза превратит лекарство в яд, и яд в лекарство…».//

  https://ru.wikipedia.org/wiki/Парацельс#:~:text=Парацельса считают предтечей современной фармакологии,и другое определяет доза»).

[=SM= 26 097]

18 минут назад, Waleri сказал:

Вообще же тема съедобно-несъедобно довольно противоречивая бывает, особенно если не выделен токсин и нет его названия. 

А я с этим и не спорю. Тут достаточно аллергической реакции, чтобы кто-то "отравился", и крепко. Все именно так - пока токсин не выделен, нельзя что-то четко говорить. Но есть и более сложные случаи с антигенами, как свинушки. В общем, дело темное. Но, в отличие от последних, подтвержденных случаев, связанных четко с дымчатой говорушкой, пока нет.

 

Но вот принципы гомеопатии не стоит упоминать (Лекарство — яд, но яд — лекарство. Одна лишь доза превратит лекарство в яд, и яд в лекарство) - гомеопатия это лженаука, пока не доказано иное. Разведения веществ до такой степени, что остается одна молекула на всю наблюдаемую вселенную, а то и на сотни вселенных, пока не имеет научного обоснования, даже в квантовом мире. Даже если это обозвать "релиз-активностью" в коммерческих целях. Это может быть кому-то вредно... Заранее прошу прощения, если неверно понял.

[Tuteisha 258]

16 минут назад, Waleri сказал:

Вообще же тема съедобно-несъедобно

Да, решение принимать Вам. Я и разумеется моя семья (которую по сути именно я научил собирать и готовить Clitocybe nebularis) решили не собирать вид из-за резкого и действительно неприятного запаха во время кипячения, от которого с легкостью может разболеться голова. Конечно в дополнение на меня повлияли научно-популярные источники европейских стран, которые, один за другим, страна за страной, начали переводить гриб в разряд токсичных. В то же время я, как и подавляющее большинство прибалтийских грибников, напрочь отрицаю французский или датский критерий смертельной ядовитости Tricholoma equestre, а строчок гигантский считаю условно-съедобным видом, мало того у нас в Литве за милую душу готовят, скупают, подают к столу после правильного приготовления Gyromitra esculenta. Поедание перечисленных видов наводит ужас на всяких французов или итальянцев!

[Tuteisha 258]

@Petrol 

A molecular contribution to the assessment of the Tricholoma equestre species complex.

Abstract

In recent years, interest in the Tricholoma equestre species complex has increased because of several cases of severe and sometimes fatal rhabdomyolysis reported in France and Poland. These occurred after repeated consumption of large portions of T. equestre sporophores during consecutive meals, despite the fact that this species is renowned as a tasty edible wild mushroom. The T. equestre species complex includes three ectomycorrhizal species Tricholoma flavovirens (Pers.) S. Lundell, Tricholoma auratum (Paulet) Gillet, and T. equestre (L.) P. Kummer. All these species produce sporophores with intense yellow gills but are difficult to distinguish by morphological analyses at both the macroscopic and microscopic levels. In T. equestre, two additional varieties are recognized: T. equestre var. populinum (Christensen & Noordeloos) associated with Populus sp. and/or Betula sp. trees and sometimes recognized as Tricholoma frondosae (Kalamees & Shchukin) and T. equestre var. pallidifolia characterized by pale to white gills, frequently recognized as Tricholoma joachimii (Bon & Riva). To explore the taxonomic (species delimitation), ecological, and geographical extent and limits of the T. equestre species complex, we have carried out a molecular comparison of worldwide strains belonging to this complex by using sequences of two molecular markers: the internal transcript spacer (ITS)1/5.8S/ITS2 region of the nuclear ribosomal unit and the 5′ part of the mitochondrial cox1 gene. Phylogenetic analyses support the placement of European T. equestre, T. flavovirens, and T. auratum strains as representatives of a single species. This species appears associated with various conifers trees, depending on the geographic origin (Pinus pinaster for T. auratum, Pinus sylvestris or Abies alba for T. equestre and T. flavovirens). However, in the context of a single T. equestre species, the geographical location could lead to the characterization of sub-species or varieties, as suggested by the gathering of the four Asian (Japanese) T. auratum strains in a strongly supported distinct phylogenetic clade. Moreover, our analysis strongly argues for considering T. joachimii and the synonymised T. equestre var. pallidifolia as two representatives of a different species not belonging to the T. equestre group. This species would be phylogenetically related to the Tricholoma columbetta species with which they share white gills. Similarly, the phylogenetic analysis of the molecular data and the lack of gene flow between the strains associated with broad-leaved trees and those of the T. equestre complex, rather argues for two distinct species depending on the ecological niche: T. frondosae under broad-leaved trees and T.equestre under conifers.

 

Highlights

► European T. equestre, T. flavovirens, and T. auratum constitute a single species. ► This T. equestre species is specifically collected under conifers. ► The variety pallidifolia is synonymized with the distant T. joachimii. ► Results argue for synonymizing T. equestre var. populinum, (under broad-leaved trees) and T. frondosae.

 

Вам решать, употреблять ли в пищу Tricholoma frondosae, привязанную к осине и иногда березе или еще точнее от эстонских соседей:

http://www.indexfungorum.org/names/NamesRecord.asp?RecordID=383490

[Tuteisha 258]

@=SM= Изучение по выявлению токсинов в Clitocybe nebularis ведутся, как понимаю. Отвергать подтвержденные случаи отравления этим видом и публично продолжать настаивать на его употреблении как минимум легкомысленно, особенно эксперту по данному семейству грибов. 

https://www.pharmazeutische-zeitung.de/index.php?id=titel_08_2000

 

https://www.123pilzsuche.de/daten/details/Herbstblattl.htm

 

Я считаю, что в лесу остаётся достаточно условно и безусловно съедобных видов грибов, при приготовлении и употреблении которых, я не рискую здоровьем своей семьи и грибников в целом. Имея некий авторитет или доверие в их кругах, разве неразумнее в плане ответственности предостерегать людей от сбора сомнительных на сегодня с токсикологической точки зрения видов, тем самым снимая с себя полнейшую ответственность за возможные, пусть и необязательно критичные отравления?

[=SM= 26 097]

2 часа назад, Tuteisha сказал:

Отвергать подтвержденные случаи отравления этим видом

Не подтвержденные случаи отравления, а подтвержденные случаи индивидуальной непереносимости! Если я правильно перевел. Немецкий сложноват. В таком случае надо не рекомендовать употреблять вообще все грибы, так как непереносимость чего либо из любого гриба у кого нибудь может быть. А также не рекомендовать например изделия из пшеничной муки, ведь они содержат глютен, который кому-то категорически противопоказан и для них является ядом. Ну и так далее, список будет безумно длинным, и туда попадет всё, что мы едим.

А вот настаивать на отваривании со сливом отвара - да, надо, и обязательно! Ну а про то, каждый может иметь непереносимость какого-то продукта, как мне кажется, упоминать каждый раз излишне. Я думаю, что это всем и так известно.

Ну или надо дождаться публикации в каком нибудь доверенном источнике с высоким индексом цитирования с признанием ядовитости. Так как иначе это обычно скрытые происки производителей грибов, чтобы больше покупали у них.

[Tuteisha 258]

@=SM= Да, вполне возможно, что это происки производителей или распространителей культивируемых грибов. Им выгодно максимальное кол-во дикорастущих грибов представлять в негативном ключе.

Однако первое. Всё-таки грибы в центральной, южной и западной части Европы по большому счету, особенно в период их большого разнообразия и массового плодоношения, который пересекается с ростом Clitocybe nebularis, не привыкли отваривать перед приготовлением. Максимум - ошпарить кипятком, что для говорушки дымчатой мало.

Второе. Разные чувствительные итальянцы или швейцарцы умудряются получать лёгкие отравления в момент кипячения Clitocybe nebularis, то есть от испарений при кипячении у некоторых хозяек фиксировались сильнейшие головные боли.

На мой взгляд - ну ее, эту говорушки дымчатую. Хотя раньше мы ее активно собирали, отваривали, потом солили или жарили и проблем у членов семьи не наблюдалось. Да и гриб весьма вкусный, его в лесах валом, собирается легко и приятно. Вот только после 10-ти минутного кипячения теряет наверное 9/10 своей массы и объема.

[=SM= 26 097]

@Tuteisha 

Про испарения - да, вполне возможно. И про просто ошпаренную - безусловно. Но вообще, любой гриб надо готовить правильно, и это проблема сугубо жителей Европы, если они не знают как это делать и не хотят знать. Вообще никакой гриб нельзя употреблять, не определив его точно и не ознакомившись с его правильной готовкой.