Ядовитые рядовки и говорушки

[Gyroporus castaneus 3]

@svt, Видимо я не в теме - прочитал сию новость впервые. Почему английская ссылка? русскую википедию по грибам почти не читаю, она иногда не поспевает даже за современной систематикой. Например Колпак кольчатый по прежнему именует Rozites caperatus, хотя западники давно его переименовали в Cortinarius. А по Зеленушке - английская версия дает и название яда Cycloprop-2-ene carboxylic acid, т.е. он вполне конкретный, а не призрачный как у Свинушки или тем более Сатанинского г. Неужели 12 отравившихся, включая 3 умерших, ели ведрами? За рубежом вообще понятия съел или выпил "много" несколько отличаются от наших. Этот же яд есть и у сыроежки Russula subnigricans,  которую не знаю.  Раньше и Зеленушки, и Сыроежки лично я считал безопасными, наши отечественные грибоведы это подтверждали. Но даже у трубчатых болетовых найдены явно ядовитые, содержащие мускарин (!) - Boletus pulcherrimus... В общем вообще с грибами не все так просто, они слишком долго боролись за жизнь и вырабатывали вещества для защиты от "поедателей". У меня перед глазами марийцы в Марийских лесах, собирвашие поздней осенью зеленушки большими корзинами (нам, городским лохам, доставались лишь остатки). Они их пропускали через мясорубку, делали типа икры. Кто знает - что с этими людьми сейчас?...

[Артур 4 734]

О чудо я вижу жителя славного города Казань у нас на форуме!

[Gyroporus castaneus 3]

@Артур, да, я на этом форуме не первый год. только бываю не часто

[ANI 5 157]

они слишком долго боролись за жизнь и вырабатывали вещества для защиты от "поедателей". У меня перед глазами марийцы в Марийских лесах, собирвашие поздней осенью зеленушки большими корзинами (нам, городским лохам, доставались лишь остатки). Они их пропускали через мясорубку, делали типа икры. Кто знает - что с этими людьми сейчас?...

Для многих грибов именно поедатели - распространители спор, так что врятли они с ними борются. А марийцы, кто ещё жив и в силах, ждут нового сезона зеленушки. Как и многие из нас.

[svt 1 161]

@svtрусскую википедию по грибам почти не читаю, она иногда не поспевает даже за современной систематикой. Например Колпак кольчатый по прежнему именует Rozites caperatus, хотя западники давно его переименовали в Cortinarius.

Не вижу в этом никакой проблемы. Каждый глубоко интересующийся может уточнить систематику по Index Fungorum. А ядовитость/съедобность/вкусность от названия никак не зависят. С другой стороны, я полностью признаю Ваше право сознательно ограничивать круг источников информации теми, которым Вы сами доверяете. Ничего против англоязычной версии Вики не имею, сам иногда там получаю более ценные и подробные сведения, чем из русской, но так бывает далеко не всегда. Часто русские статьи более содержательные и более удобные для восприятия. Опять же - это мой личный выбор (он состоит в том, что я не делю источники на априори плохие и хорошие) и его никому не навязываю.

Мое замечание касалось того, что на русскоязычном грибном форуме при равном качестве следует предпочитать русскоязычные источники, как более понятные для большинства. Хоть у нас форумчане в большинстве своем начитанные и грамотные люди, не все они свободно владеют иностранными языками (как и я, впрочем). Так что, ничего личного...

 

английская версия дает и название яда Cycloprop-2-ene carboxylic acid, т.е. он вполне конкретный

Вот этого там я не нашел, увы. Но, как химику, мне это показалось столь же интересным, сколь странным. Циклопропенкарбоновая кислота - это такая агрессивная экзотика, что мне трудно представить, как она может синтезироваться, а тем более сохраняться в грибах в свободном состоянии. Т.е. возникли довольно сильные сомнения, но спешить с выводами не стану. Если не затруднит, дайте корректную ссылку на работу, где об этом говорится. Всегда рад устранить пробелы в своем образовании. Но без серьезных научных обоснований это будут лишь пустые рассуждения.

 

Неужели 12 отравившихся, включая 3 умерших, ели ведрами? За рубежом вообще понятия съел или выпил "много" несколько отличаются от наших.

Вот цитаты из абстрактов статей (по ссылкам русской Вики):

"Two cases, mother and her son, suffering from acute poisoning with Tricholoma equestre were described. They had eaten 100-300 grams of this wild mushroom during nine consecutive meals." http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/12184017

"This report presents the first case in pediatric literature of the acute intoxication of a five-year old male child who ate 300-400 grams of Tricholoma equestre daily for four consecutive days before the onset of poisoning." http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/14569913

"The present study continued to examine the effects of prolonged T. flavovirens consumption at 12 g freshly frozen mushroom kg(-1)d(-1) on the plasma clinical chemistry and organ histology of mice." http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/18055085

Вам, как знатоку английского, всё это наверняка понятно без перевода. Но в третьем случае позволю себе замечание - мышей кормили 12 г замороженных (т.е. СЫРЫХ!) грибов на 1 кг живого веса ежедневно - это соотвествует примерно 1 кг грибов в расчете на мужчину средней упитанности. Представьте себе человека, съедающего в день кило сырых зеленушек - трудно ожидать, что у него не появятся биохимические сдвиги в плазме крови (если бедняга вообще выживет).

Выводы делайте сами.

 

У меня перед глазами марийцы в Марийских лесах, собирвашие поздней осенью зеленушки большими корзинами ... Они их пропускали через мясорубку, делали типа икры. Кто знает - что с этими людьми сейчас?...

Не хочу Вас обидеть, но не стоит так паниковать на ровном месте. Ведь о массовых грибных отравлениях давно было бы уже известно. Но ежегодно основная часть сообщений о пострадавших грибоедах приходит из областей, где произрастает Бледная Поганка (именно так, из уважения к грибу, защита которого от теплокровных животных достигла совершенства). Т.е. эти случаи отравления, как правило, связаны с БП (что подтверждается данными лечащих врачей).

Вот где наша главная угроза.

[Gyroporus castaneus 3]

 

Вот этого там я не нашел, увы. Но, как химику, мне это показалось столь же интересным, сколь странным. Циклопропенкарбоновая кислота - это такая агрессивная экзотика, что мне трудно представить, как она может синтезироваться, а тем более сохраняться в грибах в свободном состоянии. Т.е. возникли довольно сильные сомнения, но спешить с выводами не стану. Если не затруднит, дайте корректную ссылку на работу, где об этом говорится. Всегда рад устранить пробелы в своем образовании. Но без серьезных научных обоснований это будут лишь пустые рассуждения.

 

 

Вот что нам говорит об этом яде вики, там есть ссылки на химиков http://en.wikipedia.org/wiki/Cycloprop-2-ene_carboxylic_acid . Здесь список ядовитых грибов куда попала Зеленушка и упомянутая Сыроежка в самом конце http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_deadly_fungi . Не знаю как работает биохимия в грибах и как это все там образуется - я не химик. Но поверьте - хотя я не токсиколог, но таки врач и диагноз рабдомиолиз неясной этиологии вряд ли вызовет ассоциации с отравлением грибами. Куча народу умирает и по сути ставят диагноз вторичного состояния, а первичное или тем более этиология в данном случае остается неизвестной. Острая почечная недостаточность, миоглобинурия, возникшие внезапно... У нас кто-то анализировал такие случаи? Если это делали, вряд ли связвали их с Зеленушками или Сыроежками, тем более раньше. А с Б.Поганкой и мускарином все ясно, там клиника давно описана, никаких новостей тут мы не узнаем, кроме хроники отравивишихся. Народ травился и будет травиться, по безграмотности, хотя типаж у Аманитовых такой явный что спутать их можно совершенно не разбираясь в грибах...

[svt 1 161]

Спасибо за ссылку. Судя по всему, единственным источником информации о данном токсиканте именно в грибах является статья:

Matsuura M, Saikawa Y, Inui K, Nakae K, Igarashi M, Hashimoto K, Nakata M. Identification of the toxic trigger in mushroom poisoning. Nat Chem Biol. 2009 Jul;5(7):465-7. doi: 10.1038/nchembio.179. 

Журнал серьезный, так что придется принять к сведению. К сожалению, доступа к полной версии статьи нет (в наше время работа с научными публикациями - это платное и очень недешевое удовольствие). Зато есть сообщение о данной работе на сайте Royal Society of Chemistry:

http://www.rsc.org/chemistryworld/News/2009/May/24050901.asp

Из него, в частности, следует, что выделение циклопропенкарбоновой кислоты из субстрата представляет собой сложную задачу в силу крайней неустойчивости этого соединения. Для исследования использовались водные вытяжки из сырых грибов, т.к. при высушивании соединение полимеризуется и утрачивает свои токсические свойства. (Хотелось бы узнать подробности этой методики, но увы...)

Тем не менее, некоторые выводы уже можно сделать:

1. Данное токсическое соединение очень нестабильно (как и следовало ожидать из его структуры).

2. Содержится только в сырых грибах и в малой концентрации.

3. То, что данное вещество является причиной рабдомиолиза, в данной работе не показано. Исследователи не обнаружили токсичности как таковой, и лишь предполагают, что токсин не атакует напрямую мышечные клетки, но может запускать биохимические реакции, ведущие к рабдомиолизу: "The team were also able to show that the toxin has no toxicity to single cells, suggesting that it does not directly attack myocytes. 'Our results suggest that this compound would not directly attack the muscle cells but instead trigger biochemical reactions leading to rhabdomyolysis,' says Hashimoto."

 

Таким образом, утверждение о том, что данное вещество является причиной известных случаев рабдомиолиза, поспешно и необосновано. К тому же, очень сомнительно, чтобы люди ели эти грибы сырыми. Хотя, кто знает...

 

Со своей стороны могу предположить, что достаточная тепловая обработка устраняет риск, по крайней мере, связанный именно с циклопропенкарбоновой кислотой. Т.е. с этими грибами надо обращаться как с условно съедобными - не класть сырыми на сковородку и через 5 минут употреблять в пищу, а предварительно отваривать не менее 15 минут, после чего готовить грибные блюда.

Конечно, это тоже только предположение, но для него есть вполне серьезные основания.

[svt 1 161]

Дополнение.

Нашел сайт со статьей, где в качестве "заманухи" показана первая страница публикации (всего их там две с хвостиком, т.е. это не полновесная статья, а лишь краткое сообщение):

http://www.readcube.com/articles/10.1038/nchembio.179?locale=en

 

Но этого достаточно, чтобы узнать, что объектом исследования была только Russula subnigricans, а зеленушка Tricholoma equestre упомянута по аналогии (со ссылками на ранее известные французские и польские публикации). Авторы отмечают, что похожие случаи острого отравления наблюдались в Японии (и в других регионах Азии) при употреблении  Russula subnigricans, далее фокусируясь только на этом виде.

 

Так что, похоже, связь с зеленушкой здесь весьма косвенная.

[Gyroporus castaneus 3]

Дополнение.

Нашел сайт со статьей, где в качестве "заманухи" показана первая страница публикации (всего их там две с хвостиком, т.е. это не полновесная статья, а лишь краткое сообщение):

http://www.readcube.com/articles/10.1038/nchembio.179?locale=en

 

Но этого достаточно, чтобы узнать, что объектом исследования была только Russula subnigricans, а зеленушка Tricholoma equestre упомянута по аналогии (со ссылками на ранее известные французские и польские публикации). Авторы отмечают, что похожие случаи острого отравления наблюдались в Японии (и в других регионах Азии) при употреблении  Russula subnigricans, далее фокусируясь только на этом виде.

 

Так что, похоже, связь с зеленушкой здесь весьма косвенная.

Мнение, мое лично. Не исключено, что вещество у зеленушек действительно было другим, и вообще вызвало ли оно именно эту реакцию, это вопрос. Возможно имел место процесс именуемый "летальный синтез" или что-то вроде того, потому и все непросто с идентификацией патогенеза данного состояния. Отсюда мой же вывод - зеленушки употреблять можно, но подвергнутые адекватной кулинарной обработке и без переедания

[NewMushroom 7 231]

Дело не о свинушках, но, как мне кажется, вопрос все равно спорный. 

Вот, нашел на одном из сайтов о Перечном Грибе. http://www.udec.ru/gribi/perechnyi.php

и о Зеленушке http://www.udec.ru/gribi/zelenushka.php

Что Вы, Уважаемые Грибники, об этом думаете? 

[Deta 36 258]

@NewMushroom,я думаю, что если есть сведения о ядовитости, да еще в скрытой форме, лучше от этих видов отказаться. Береженого Бог бережет. Зеленушки у нас правда и не растут совсем, а перечные я и так не беру. Гриб то он такой мелкий, смотреть не на что. Фиг с ним, совсем!

Но это мое личное мнение.

[FisherKharkov 2 829]

1. Тот факт, что они позволяют себе писать 

Насекомые при поиске места для кладки своих яиц определяют зеленушку как потенциальную опасность для своего потомства.

 

уже говорит сам за себя

2. 

Произрастает зеленушка в светлых сосновых борах, которые имеют достаточно структурированную сухую песчаную почву. 

 

И при этом они приводят на первом фото грибы на фоне дубовых и прочих листьев. Да и на фото то не зеленушка, а рядовка серно-желтая (Tricholoma sulphureum)

[NewMushroom 7 231]

@deta, перечный я тоже не брал никогда, но вот в последний раз один у меня был, когда узнал, что перечный вкус можно подавить термически. 

В принципе, любые грибы можно под одну линейку поставить, потому что в разных источниках разные съедобные грибы описываются как потенциально ядовитые.  

 

@FisherKharkov, А вот интернет говорит о том, что на картинке именно Зеленушка. Хотя грибы очень похожи, действительно. 

[Владимир Б. 356]

и о Зеленушке http://www.udec.ru/gribi/zelenushka.php

Что Вы, Уважаемые Грибники, об этом думаете? 

У нас, в области, очень распространённый гриб. Интересно было бы сравнить статистику таких заболеваний в Вёшенской, где большинство их ест часто, и в другой южной деревне-станице, где их нет.

[Rannar 13 166]

Что Вы, Уважаемые Грибники, об этом думаете?

Валерий, лично я не принимаю всерьёз те "грибные" сайты, на которых в статьях не приводится научное (латинское) название гриба. Их содержание, как правило, ненаучная профанация, имеющая целью привлечь побольше посетителей на свой ресурс.  

[NewMushroom 7 231]

Валерий, лично я не принимаю всерьёз те "грибные" сайты, на которых в статьях не приводится научное (латинское) название гриба. Их содержание, как правило, ненаучная профанация, имеющая целью привлечь побольше посетителей на свой ресурс.  

Вообще, у меня такое подозрение, что информация взята из каких-то иностранных источников.  

[NewMushroom 7 231]

 

У нас, в области, очень распространённый гриб. Интересно было бы сравнить статистику таких заболеваний в Вёшенской, где большинство их ест часто, и в другой южной деревне-станице, где их нет.

Так еще нужно доказать, что это именно грибы виноваты, а не какие-то другие посторонние факторы.

Но мне кажется, что больше прав Игорь (Rannar). Информация выложена ради того, чтобы привлечь как можно больше людей ("желтая" пресса, одним словом), а о правдивости её особо никто не волновался.

Там есть рубрика о ядовитых млечниках, но при этом я не заметил никакой конкретики в описании их. То есть, все описано в общих чертах, типа "Вот они эти страшноядовитые млечники! Бойтесь их!". 

Здесь же, на форуме, слышал о том, что млечников ядовитых нет, но есть несъедобные. А о ядовитости читал в иностранных энциклопедиях. 

Хотя, с другой стороны, и о других известных съедобных грибах тоже встречается информация как о потенциально опасных, способствующих вызвать отравление любой сложности. Но в основном акцент ставится на количестве употребленных в пищу плодовых тел. Правда, помидорами тоже можно отравится, если их слопать чрезмерно много. 

Тогда, вывод можно сделать такой, что, скорее, речь идет о количестве употребляемых грибов, о переедании ими и как следствие - отравлении.

 

ЗЫ (не уверен, что правильно написал грамматически последнее предложение).

[FisherKharkov 2 829]

А вот интернет говорит о том, что на картинке именно Зеленушка.

Зелену?шка (лат. Tricholoma equestre)  представлена там на втором фото.

(Микоризный гриб; образует эктомикоризу с хвойными деревьями.) И на фото там грибы на фоне хвои.

 

На первом же фото рядовка серно-желтая (Tricholoma sulphureum). Произрастает обычно группами в лиственных и смешанных лесах. И на фото листья. Врядли кто-то собрал в одном месте и для фото перенес в другое.

 

Дело в том, что я находил серно-желтую и поначалу спутал ее именно с обычной для меня зеленушкой, которуюю я употребляю с детства. Насторожило то, что нашел в лиственном лесу на жирном черноземе и не по сезону. Разрезал, понюхал... запах отвратительный. Потом здесь на форуме определили ее именно как серно-желтую. 

 

Визуально их отличить очень сложно. Но область распространения и главное время произрастания не позволяют этого сделать

[Эрнест 459]

подтопольника

Так называют иногда Tricholoma populinum этот гриб часто называют съедобным, но я бы рекомендовал его есть только в случаях трансплантологии.

Это гриб можно назвать "прощай иммунитет".

 

Мерзость поопаснее свинушек, и не менее коварная. Это установили ещё во времена. когда было ГДР. Потом все сто пятьсот раз подтвердилось.

Один хрен полно сайтов по всему миру, где говорят что он съедобен. Иногда говорят, что условно съедобен.

Он реально не имеет большой пямой токсичности, но иногда может вызвать аллергии сильные, хотя редко.

Их раньше путали с отравлениями. Но вот большинство людей могут его спокойно есть, а потом они превращаются в СПИДозников только без ВИЧ.

Distribution, ecology, and immunosuppressive properties of Tricholoma populinum (basidiomycetes) Zentralblatt für Mikrobiologie

Volume 145, Issue 5, 1990, Pages 393-396

 

Tricholoma populinum is widely distributed in Europe and North America. In the GDR 110 localities have been recorded, ranging from sea level to 470 m s.m. It is associated with many Populus spp. on acidic and neutral ground; its frequency has locally increased by recultivation of slap-dumps and waste land with poplars. Maximum of fructification is in the first decade of October.

Investigations, stimulated by empiric observations on immunosuppressive effects of the mushroom in allergic diseases of man, lead to isolation of ergosterol peroxide as one substance responsible for these effects.

[Дончанин 35 789]

Один хрен полно сайтов по всему миру, где говорят что он съедобен.

На Дону не говорят. На Дону его едят. Тополёвка - один из ценимых и самых собираемых промысловых грибов в нашем регионе. Маринованная тополёвка - это бомба!

 

И чем бы там Эрнест ни пугал - ел, ем и буду есть!