Зонтики и лепиоты

[=SM= 32 394]

2 минуты назад, Игорь Лебединский сказал:

"Припорошенность".

Не звучит как термин

[Waleri 8 271]

23 часа назад, Tuteisha сказал:

09.08.2023 в 00:09, =SM= сказал:

И, соответственно он не из белоногих, куда входят:

- M.mastoidea

Как раз небелоногость меня сильно напрягала..

Запутались совсем:) Насчёт цвета ноги на немецком сайте пишут:   ""Weißlich bis hellbräunlich, schlank, zäh, faserig.""

Гугл-перевод: "Беловатые до светло-коричневатых, тонкие, жесткие, волокнистые. 

https://www.123pilzsuche.de/daten/details/SchlankerRiesenschirmling.htm

По ссылке можно посмотреть разные формы и цвет ножек M.mastoidea. При чём тут "иней", "белоногие" и пр.

[erlin 3 511]

22 часа назад, Tuteisha сказал:

Я предположил, что термин произошел от prunulus, Clitopilus prunulus

 

22 часа назад, =SM= сказал:

Термин произошел от латинского "pruina" - мороз.

 

19 часов назад, Игорь Лебединский сказал:

"Припорошенность".

Зачем, что-то додумывать. В справочниках всё есть. Из FN...

pruinose: as covered with a fine powder.

Припудренность или тоже не звучит?))

FN 2012 серьёзный справочник, а значит есть глоссарий (толкователь узкоспециализированных терминов).

[=SM= 32 394]

2 часа назад, erlin сказал:

(толкователь узкоспециализированных терминов)

Не было вопроса о толковании (у меня). Как раз смысл его понятен абсолютно.

Был вопрос о точном русскоязычном термине, которого я пока не нашел. И FN в этом вопросе не помощник ни разу.

Припудренность звучит лучше Но я бы хотел найти этот термин в глоссарии какого нибудь советского микологического издания.

[=SM= 32 394]

16 часов назад, Waleri сказал:

По ссылке можно посмотреть разные формы и цвет ножек M.mastoidea. При чём тут "иней", "белоногие" и пр.

Нет доверия этой ссылке. Ну то есть есть, но не сильное, ровно такое же, как галерее нашего сайта, уровень ее точно тот же.

Приведите пожалуйста цитаты из рецензированной микологической литеруры по теме!

 

У меня на этот случай есть - Knudsen H., Vesterholt J., eds. Funga Nordica. — Copenhagen: Nordsvamp, 2012. — P. 651.

 

Первый, определяющий группу видов, ключевой признак звучит так:

 

В переводе это так:

Ножка беловатая (причем тут "белоногие"), гладкая или пруинозная (покрытая "инеем" - вот он причем), без крапчатых полос - 1

Ножка коричневатая, с крапчатыми полосами - 2.

 

Этот ключевой признак делит род на две группы. К первой (белоногих и возможно пруинозных) относится M.mastoidea, M.excoriata и M.fuligineosquarrosa.

Ко второй группе относится M.procera (вместе с f.permixta и f.fuliginosa), M.olivascens, и (из отдельной работы - M.rhodosperma = M. fuliginosa ss. Vellinga).

Дальше, когда по ноге определена группа, дальше по остальным признакам можно уже определять вид, но только внутри группы.

 

В Fungi of Temperate Europe написано примерно тоже самое.

 

Таким образом, зонт с этой фото однозначно и без вариантов принадлежит к группе "2", то есть не может быть M.mastoidea никак вообще. Несмотря на похожую "плюшку" кожицы сверху шляпки. Подобная плюшка может быть у кучи других фидов и их форм.

 

 

Во Flora Agaricina Neerlandica (Там как раз работа той самой Else Vellinga, 2001), еще допускалась у M.mastoidea коричневая ножка, но позже (как раз до выхода Funga Nordica) но затем это было опровергнуто, все зонты, которые были с коричневыми ногами, но с "плюшками" на шляпках, оказались в группе M.procera, что показывает верность ключевых признаков из Funga Nordica 2008 и далее 2012.

Заодно, именно во Flora Agaricina Neerlandica описана та самая M.fuliginosa, которая в последствии оказалась = M.rhodosperma (= M.fuliginosa ss. Vellinga). В работе с участием той же E.vellinga (Vizzini, Alfredo & Marco, Contu & Ghignone, Stefano & Vellinga, Else. (2011). A new volvate Macrolepiota (Agaricomycetes, Agaricales) from Italy, with observations on the M. procera complex. Mycotaxon. 117. 149-164. ) была описана отдельно форма M. procera f. fuliginosa, которая является именно настоящей M.fuliginosa, и M.rhodosperma (= M.fuliginosa ss. Vellinga).

 

PS

Давайте, когда спор начинает затрагивать подобные серьезные вопросы, относящиеся уже не к любительской области микологии, оперировать исключительно рецензированными статьями или изданиями, и полностью исключать из рассмотрения интернет ссылки  на "грибные сайты", а допускать их только либо на те самые издания, либо на статьи из рецензируемых источников. Ссылка на сайт, подобный нашему, но из другой страны, не может быть доказательством чего либо с научной точки зрения по причине не рецензированности. То есть, там имеется личное мнение кого-то, но пока оно не опубликовано по научным правилам, оно не является доказательством чего либо и рассматриваться не должно (только в научной среде, и только как мнение).  У нас тут тоже не всё точно соответствует текущим микологическим взглядам, как и там.

 

 

[erlin 3 511]

3 часа назад, =SM= сказал:

Припудренность звучит лучше Но я бы хотел найти этот термин в глоссарии какого нибудь советского микологического издания.

В советских справочниках, чаще используют термин - мучнистый налёт.

Например, в FN2012, про ножки галерин...

Stem fistulose, usually 1 -4 mm broad, occasionally up to 15 mm, generally cylindrical or slightly thicker downwards, in some species subclavate to bulbous at base, smooth or fibrillose, top always ± pruinose, in some species pruinose over the entire length, hyaline-whitish, yellow to yellow brown or red brown, in many species becoming date brown, bistre or blackish brown from the base, often with veil remnants.

 

Нездойминого в своём справочнике не могла пропустить такой важный признак в ножках галерин...

 

 

[=SM= 32 394]

21 минуту назад, erlin сказал:

мучнистый налёт

О! Вот это уже хорошо выглядит!

[Виталий из Мгн 136]

Что за гриб у моего соседа через дом? Снимал примерно через час после града.

[Наблюдатель 11 704]

@Виталий из Мгн , какие-то лепиоты. Судя по фото, они небольшого размера (у сорванного, например, длина ножки немного больше диаметра раскрывшейся шляпки), поэтому съедобные зонтики я бы не подозревал, хоть окрасом и похожи; в этом деле лучше не рисковать.

[Виталий из Мгн 136]

2 часа назад, Наблюдатель сказал:

@Виталий из МгнСудя по фото, они небольшого размера 

Прошу прощения, не дал описания. Шляпка где-то 10-15 см, и ножка примерно такой же длины.

[Наблюдатель 11 704]

@Виталий из Мгн , значит, размер больше, чем кажется, но всё равно: точно не пёстрый и на сосцевидный не похоже - а это два лучших в наших краях. С остальными много вопросов, важным признаком ещё является цвет на разрезе.

[=SM= 32 394]

5 часов назад, Наблюдатель сказал:

точно не пёстрый

А с чего бы не пёстрый? На процеру ф. фулигинозу вполне тянет.

[Наблюдатель 11 704]

@=SM= , я не знаю, как наука сейчас идентифицирует зонты, но классический пёстрый зонт - это гриб или даже грибище, а не грибок.

[=SM= 32 394]

5 минут назад, Наблюдатель сказал:

это гриб или даже грибище, а не грибок

Так 10-15 см шляпы и ноги оно ни разу не грибок, и аккурат посередине для положенных зонтам фулигинозной формы 6-22 см. А по фото они кажутся и еще крупнее относительно зарослей травы то, сантиметров под 20 навреное.

[Наблюдатель 11 704]

Что это за зонтики с современной точки зрения? Оба найдены в старых мшистых ёлках, метрах 20 друг от друга, в количестве нескольких штук. Размеры взрослых - 15 см в высоту, 10 в ширину. Первый тёмный, второй светлый. У первого после ношения в корзине на краях пластинок появилось лёгкое покраснение (на фото 3 оно розовое, но это на ярком солнце). Дома на разрезе особо себя не проявили. Запах приятным не назову, но не сильный.

Первые я раньше считал краснеющими, пробовал такие один раз из сосен, второй из лиственниц - горькие. Вторые - непонятные, в прошлом году похожий из ёлок приносил, ел - вкусно.

[=SM= 32 394]

@Наблюдатель 

Если на разрезе оранжевеет, то Оливье, если краснеет, то краснеющий. Ну выходит скорее краснеющий, который краснел. Второй может быть любым.

[Наблюдатель 11 704]

@=SM= , вот никак второй не менялся в цвете. Оранжевеющий я находил в том году, и он прям оранжевел.

 

А краснеющий считается съедобным?

[=SM= 32 394]

@Наблюдатель 

А! Ну так это белый зонт. Экскориата. Так как он гладко-белоногий, то второй вариант может быть только мастоидея, но это с гарантией не она, так что экскориата.

Краснеющий да, съедобный. Но совсем "не то" по сравнению с макролепиотами.

[Наблюдатель 11 704]

@=SM= , эта экскориата тоже из съедобных?

[=SM= 32 394]

4 минуты назад, Наблюдатель сказал:

эта экскориата тоже из съедобных?

Эта вообще зонт как зонт. Вообще все зонты, которые у нас водятся, съедобны. Несъедобен некий хлорофиллум свинцовошлаковый, но он вроде как у нас не замечен.