Зонтики и лепиоты

[Игорь Лебединский 11 819]

Только что, Kris сказал:

Собственно, слопала жареными. Да, без галлюцинаций, но с эйфорией!

 

А как жарили?

[Kris 3 837]

@Игорь Лебединский, да просто в муке и яйце. Запах у них отличался от макролепиотного - не такой приятный. Но после жарки пропал.

[=SM= 32 414]

@Игорь Лебединский 

И собственно это и есть C.brunneum без всяких там var, в чистейшем виде.

[Игорь Лебединский 11 819]

Только что, =SM= сказал:

@Игорь Лебединский 

И собственно это и есть C.brunneum без всяких там var, в чистейшем виде.

 

Ну раньше их звали Macrolepiota rhacodes var bohemica.

 

[Bsu2009 4 586]

@Игорь Лебединский судя по информации Kris, опять обманули.

[Waleri 8 271]

1 час назад, Kris сказал:

, в прошлый раз собирала, по-моему, точно такие же. Часть росла в лесополосе, часть в поле. Была очень массивная бульба и толстое кольцо.

 

Кольцо у богемского однослойное, с короной, очень тонкое и может разорваться даже от прикосновения. У Вас значит не богемский.

 

Сейчас Индекс переименовал многие названия и Macrolepiota rhacodes var. bohemica (Wichanský) Bellù & Lanzoni 1987, (also see Species Fungorum: Chlorophyllum brunneum)

 Кольцо у гриб-зонтика краснеющего толстое, передвижное и выглядит примерно так ф1.:

 

1. 

 

Кольцо богемского ф2-3. На ф 4. - старые плодовые тела богемского зонтика:

 

2.  3.  4. 

[Игорь Лебединский 11 819]

@Waleri 

О как! "Опять эта страшная неопределенность..." )

У моих-то скорее толстое.

[Kris 3 837]

1 минуту назад, Waleri сказал:

У вас значит не богемский

У меня они висят как предположительные rhacodes. 

[Waleri 8 271]

5 минут назад, Игорь Лебединский сказал:

О как! "Опять эта страшная неопределенность..." )

У моих-то скорее толстое.

Я несколько раз пытался подвигать кольцо "богемики", так оно как паутинистое, прилипает к пальцам и может запросто разорваться и отпасть.

На ф. 2 видна вторая половинка кольца, которую я поднял с земли и повесил на ножку. К старости конечно кольцо ссыхается и ...уже не то.

[=SM= 32 414]

2 часа назад, Игорь Лебединский сказал:

Ну раньше их звали Macrolepiota rhacodes var bohemica.

Во первых это было 20 лет назад. Вспомнили... И не так вовсе их звали. Богемскими звали редкие экземпляры, похожие на C.brunneum, обладавшие более тонким и дохлым кольцом, если я правильно помню. А обычный, правильный C.brunneum имеет толстое кольцо, но не обладающее заметной двуслойностью. На этом их различия заканчиваются. Далее в 2002 изучение типов, а потом и генетика, показали, что это один гриб, а толщина кольца не видовой признак (в отличие от двухслойности, которая ключевое отличие от C.rachodes), и на этом все успокоились, ну кроме Вас видимо. На этом же богемский зонтик и издох как таксон. Давно издох. У вас просто C.brunneum, классический, как описано - With a thick, but not distinctly double layered ring. Не надо искать лишних сущностей там, где их нет, и рыть старые могилы с целью эксгумации таксономических трупов - они уже превратились в прах и перемешались с землей. Ладно бы тут что-то свежее было... А 20 лет это мусолить, плодя мифы по интернету...

Если хотите подробностей, читайте Mycotaxon vol.85, Vellinga, 2002 (стр.). Не думаю, что в данном контексте на форуме нужно больше подробностей. А если хотите точности, они по микропризнакам отличаются за полминуты глазения на край пластинки (хейлоцистиды). Но ИМХО это в данном случае скорее лишнее, ибо заметной двуслойности кольца на фото нет, а значит и гадать тут не над чем вовсе. Еще, кстати, Веллинга в 2002 указывала на использование как признака (ключевого!) степень отграниченности и резкости бульбозного основания ноги, но Вы это от нас предусмотрительно скрыли, видимо чтобы усилить интригу.

 

[Игорь Лебединский 11 819]

15 часов назад, =SM= сказал:

Во первых это было 20 лет назад. Вспомнили...

 

Сергей, всё дело в том, что многие из нас (а как бы и не большинство) получали начальное грибное образование как раз 20-30 лет назад, по бумажным справочникам типа "всё о грибах"; что тогда вбито - стало аксиомой, приходится внутри себя всякий раз переводить на современное наречие.

[=SM= 32 414]

1 час назад, Игорь Лебединский сказал:

получали начальное грибное образование как раз 20-30 лет назад

Ну и я так же. Но как только я прочитал первую более-менее современную работу, просто тупо всё это стер из памяти как атавизм.

[Waleri 8 271]

13.10.2022 в 22:21, =SM= сказал:

У вас просто C.brunneum, классический, как описано - With a thick, but not distinctly double layered ring. Не надо искать лишних сущностей там, где их нет, и рыть старые могилы с целью эксгумации таксономических трупов - они уже превратились в прах и перемешались с землей. Ладно бы тут что-то свежее было... А 20 лет это мусолить, плодя мифы по интернету

 

Сергей, не всё так просто. Тот кто держал эти грибы в руках, так не думает и вопросов у него не возникает. Это точно разные формы или варианты. За семь лет проживания в Саксонии (северная часть Германии) я ни разу не встречал Гриб-зонтик краснеющий, богемский, так называемая САДОВАЯ форма. А тут вот на юге, встречаю его каждый год и очень часто обе его формы. Об этом я уже писал в Кратком обзоре:  http://mycoweb.ru/GIF/BLOG/?p=85

""Очень часто путают этот гриб с Гриб-зонтиком краснеющим богемским - Clorophyllum brunneum = Macrolepiota rachodes var. bohemica, т.к. внешне эти грибы очень схожи.  Отличием является то, что кольцо у богемики простое, с оборванным рандом в виде двойной короны, а основание ножки иногда загнуто в сторону. Верхняя часть толстого клубня (основания) нахлобучена на ножку гриба, образуя выемку в месте соединения, а  сам клубень прочно сросся с землёй и  легко отрывается, Найти этот гриб можно в черте населённых пунктов, парках, садах, огородах, на богатой компостом земле. Проще эти виды разделяются под микроскопом. Хейлоцистиды (Cheilocystiden) у Chlorophyllum brunneum длинные, булавовидные, а у Clorophyllum rhacodes, короче и имеют форму ракеток кортового тенниса.""

 

Для я сравнения приведу несколько старых фотографий.

Сначала Гриб-зонтик краснеющий (Chlorophyllum rhacodes),  в лесу. 

В  Индексе Macrolepiota rhacodes (Vittad.) Singer 1951, (also see Species Fungorum: Chlorophyllum rhacodes); Agaricaceae

 

1.  2.  3. 

 

4.  5. 

 

и сравните  Macrolepiota rhacodes var. bohemica (Wichanský) Bellù & Lanzoni 1987, (also see Species Fungorum: Chlorophyllum brunneum) .

- в черте населённых пунктов:

6. 7.  8. 

 

9.  10.  11. 

 

12.  13.  14. 

 

На ф.14. стрелкой показано - как тонкое кольцо "богемики" само оторвалось при раскрытии шляпки и утащило с собой.  

С толстым кольцом "краснеющего" такое не происходит. 

 

[=SM= 32 414]

12 минут назад, Waleri сказал:

Это точно разные формы или варианты.

Может быть формы. Но кому они нужны то? Это слишком мелкая таксономическая единица, чтобы нам тут был смысл их использовать. Пока что я не встретил ни одну пост-генетическую статью, где бы это подтверждалось. Если Вы знаете - дайте ссылку на научную статью, опубликованную в рецензируемом издании (можно библиографическую), доказывающую это.

Все гораздо проще - генетических различий для того, чтобы придать им статус разных видов нет, и это строго доказано - оспорить не выйдет. Как, к примеру, разнокожие подосиновики могут быть белыми, серыми и оранжевыми, выглядя внешне как разные виды, но генетика говорит - один вид, и точка. Или как березовые и еловые белые, с виду "как бы" сильно разные, но факт в том, что это один вид. Примерно то же есть в подберезовиках. Или паутинник Cortinarius largus в себе таит почти десяток "ранее разных" видов, и действительно внешне разных. И таких примеров можно приводить бесконечно, когда внешне кажется, что это разные виды, а по факту строго доказано что нет. И здесь такой же случай.

Так что не надо плодить лишние сущности там, где доказано, что их нет. Надо просто принять этот факт таким, как он есть.

[Waleri 8 271]

14 минут назад, =SM= сказал:

Все гораздо проще - генетических различий для того, чтобы придать им статус разных видов нет, и это строго доказано - оспорить не выйдет

 

Сергей, тут речь о разных видах не идёт - формы, варианты. В Индексе например сгребли всё в одну кучу:

 

Macrolepiota rhacodes (Vittad.) Singer 1951, (also see Species Fungorum: Chlorophyllum rhacodes); Agaricaceae
Macrolepiota rhacodes f. olivieri (Barla) de Kok 1998, (also see Species Fungorum: Chlorophyllum olivieri); Agaricaceae
Macrolepiota rhacodes f. rhacodes (Vittad.) Singer 1951; Agaricaceae
Macrolepiota rhacodes var. bohemica (Wichanský) Bellù & Lanzoni 1987, (also see Species Fungorum: Chlorophyllum brunneum); Agaricaceae
Macrolepiota rhacodes var. brunnea (Farl. & Burt) Candusso 1990, (also see Species Fungorum: Chlorophyllum brunneum); Agaricaceae
Macrolepiota rhacodes var. hortensis Pilát ex Wasser 1980, (also see Species Fungorum: Chlorophyllum brunneum); Agaricaceae
Macrolepiota rhacodes var. olivieri (Barla) Barla 1889, (also see Species Fungorum: Chlorophyllum olivieri); Agaricaceae
Macrolepiota rhacodes var. rhacodes (Vittad.) Singer 1951; Agaricaceae
Macrolepiota rhacodes var. venenata (Bon) Gminder 2003, (also see Species Fungorum: Macrolepiota venenata); Agaricaceae

 

Так же и с сосцевидным и крнрадо. 

[=SM= 32 414]

Только что, Waleri сказал:

Сергей, тут речь о разных видах не идёт - формы, варианты.  

Ну вот я и прошу предоставить доказательства этому в виде библиографической ссылки, датированной позже 2002 года, когда вышла работа Веллинги.

 

И еще - откуда вообще это взялось про тонкое кольцо у богемики?

Веллинга в своей "TYPE STUDIES IN AGARICACEAE: CHLOROPHYLLUM RACHODES AND ALLIES", которая на данный момент базовая, не говорит ничего про это. Только про то, что кольцо у них простое (у обоих, и у бруннеи, и у богемики), либо со слабым проявлением двуслойности (и у богемики тоже прямо об этом сказано). И еще, кстати, var.hortensis третьим туда же. Так что пока про тонкое кольцо как признак формы или вариации, которую следует называть богемикой - это выглядит как выдумка с просторов интернета.

[Waleri 8 271]

2 минуты назад, =SM= сказал:

Так что пока про тонкое кольцо как признак формы или вариации, которую следует называть богемикой - это выглядит как выдумка с просторов интернета.

 

Ну, на  моих личных фото (6-14,)что выше неужели это не заметно?

[=SM= 32 414]

9 минут назад, Waleri сказал:

Ну, на  моих личных фото (6-14,)что выше неужели это не заметно?

Заметно. Но вопрос был совсем иной - а из чего следует, на основании какой опубликованной научной работы это следует называть богемикой? Из Веллинги это не следует точно. Она доказала еще до генетики, что богемика это синоним бруннеи и не имеют они значимых различий нигде, исследовав типовые образцы видов. А из чего тогда? И вообще, из чего следует, что толщина кольца вообще таксономический признак (не двуслойность, а именно толщина)?

[Waleri 8 271]

59 минут назад, =SM= сказал:

Только про то, что кольцо у них простое (у обоих, и у бруннеи, и у богемики), либо со слабым проявлением двуслойности (и у богемики тоже прямо об этом сказано). И еще, кстати, var.hortensis третьим туда же. Так что пока про тонкое кольцо как признак формы или вариации, которую следует называть богемикой - это выглядит как выдумка с просторов интернета.

Я уже говорил об этом. Надо просто хоть раз взять гриб в руки и всё будет ясно. 

[=SM= 32 414]

18 минут назад, Waleri сказал:

Я уже говорил об этом. Надо просто хоть раз взять гриб в руки и всё будет ясно.  

Нет, Вы не об этом говорили. Это выглядит так, что Вы сами придумали, что такие зонты надо называть богемиками, и теперь всех нас хотите заставить в это поверить, не имея никаких оснований, так как не даете ссылку на литературу, на основании которой Вы так считаете. Я специально вытащил первоописание вида, и ничего не говорит там о тонком кольце:

 

Веллинга это также подтверждает. Это наука. А у Вас - выдумка о том, что какие-то там видимые различия (пусть и вполне явные) несут какую-то таксономическую информацию. Или опровергните это, предоставив ссылку на литературу, подтверждающую Ваши слова!

 

Давайте я тоже придумаю, к примеру, что белые грибы с темно-коричневой шляпкой и толстой ногой надо называть одной разновидностью, а с желтовато-коричневой шляпкой и тонкой ногой - другой. Ведь стоит их подержать в руках - ну ведь явно разные грибы! И просто так буду трещать об этом на каждом углу. Будет примерно тоже самое.

 

Еще раз - нет ни одного научно доказанного факта, говорящего, что эти различия, которые " Надо просто хоть раз взять гриб в руки и всё будет ясно " несут таксономически важную информацию. Это выдумка и миф. Да, внешне они разные. Но не о чем это не говорит, бруннеа она и есть бруннеа.