Опята всякие разные

[Rannar 13 166]

7 часов назад, erlin сказал:

И вдобавок гибридизация.

 

Гибридизация - ожидаемо... Когда смотришь, как различно пытаются разные авторы дифференцировать эти два вида, такие мысли поневоле закрадываются. 

 

Чехи сформулировали 4 основные отличия для этих двух видов. У них получилось, что A. cepistipes отличается надёжно от A. gallica:

 

1) чешуйками, которые исчезают очень скоро, за исключением центра шляпки;

2) преимущественно неправильно разорванным кольцом (у галлики кольцо разорвано звездообразно, как бы лучами);

3) поверхностью ножки, которая покрыта только редкими волокнистыми остатками велума, тогда как у галлики эти остатки богатые, волокнисто-войлочные;

4) базидиоспорами "cepistipes-type" - 7.0–9.0 (10) × 4.5–6.5 (7.0) μm, mean=8.3×5.3, преимущественно широкоэллипсоидными до почти шаровидных - в противоположность спорам A. gallica - "gallica-tipe" - 7.5–11 (12) × 5.0–6.5 μm, mean=8.9×5.5, преимущественно эллипсоидно-миндалевидным.

 

И если приложить эти отличия к моим нежданным опятам из недавнего отчёта, то получится, что:

 

1) По чешуйкам - непонятно, потому что фиг его знает, достаточно ли скоро они исчезли.

2) По кольцу - cepistipes - ни одного кольца, звездообразно разрывающегося, не видел.

3) По ножкам - галлика, потому что очень много веларных остатков, покрывающим участки ног даже у старых опят большими площадями белого войлока.

4) По спорам - о, это просто песня.

(6.5) 7.7 - 9.3 (9.8) × (4.2) 4.8 - 5.9 (6.7) µm
Q = (1.25) 1.44 - 1.77 (2.15) ; N = 120
Me = 8.6 × 5.4 µm ; Qe = 1.60

 

 Размеры спор больше подходят для cepistipes-типа, но почти шаровидных спор,  характерных для него, практически нет. Me, словно бы в насмешку, точно посередине между двумя типами.

 

Отсюда вывод: все наши потуги разделить эти два вида опят в большинстве случае бессмысленны. Они могут сработать только для крайних, классических,  форм, между которыми может существовать бесконечный ряд промежуточных, гибридных. И на самом деле установить вид можно только секвенированием.

 

 

[shroom2 0]

Настоящие ли это летние опята? 

[=SM= 31 555]

17 минут назад, shroom2 сказал:

Настоящие ли это летние опята?

Нет. Это не летние опята. Это какой-то опенок из рода Armilaria, точный вид определить по этим фото представляется затруднительным - нет хороших фото кольца. Но, если оценивать гриб с точки зрения съедобности, это роли не играет.

Совершенно условно-предположительно, глядя на хилые и полупрозрачные кольца, местами видные, и более-менее равномерную очешуянность шляпок, это задохлая, необычно худая версия Armillaria gallica, но не исключен и обычный осенний опенок.

[Игорь Лебединский 11 706]

@shroom2 это "осенние" опята.

[shroom2 0]

3 минуты назад, =SM= сказал:

Нет. Это не летние опята. Это какой-то опенок из рода Armilaria, точный вид определить по этим фото представляется затруднительным - нет хороших фото кольца. Но, если оценивать гриб с точки зрения съедобности, это роли не играет.

ещё 1 фотография всего сбора 

[Игорь Лебединский 11 706]

@=SM= нередко "осенними опятами" называют какие-то армилярии, вылезающие первыми. После них - армилярии успенские, потом, наконец, осенние, если повезет.

 

3 минуты назад, shroom2 сказал:

ещё 1 фотография всего сбора 

 

Просто нормальный настоящий опенок (летние - совсем другое дело).

[=SM= 31 555]

8 минут назад, shroom2 сказал:

ещё 1 фотография всего сбора 

Теперь точно - не осенний. Кольца все поголовно хилые, местами видны следы из обрыва характерной "звездой":

 

Также, заметно, что на большинстве грибов чешуйки подходят до самых краев шляпки. Диагноз - все, или почти все - Armillaria gallica. Осенних опят среди них не видать.

[=SM= 31 555]

9 минут назад, Игорь Лебединский сказал:

Просто нормальный настоящий опенок

Неа! Галики.

У настоящих осенних опят были бы настоящие осенне-опятные кольца.

[shroom2 0]

2 минуты назад, =SM= сказал:

Теперь точно - не осенний. Кольца все поголовно хилые, местами видны следы из обрыва характерной "звездой":

 

Также, заметно, что на большинстве грибов чешуйки подходят до самых краев шляпки. Диагноз - все, или почти все - Armillaria gallica. Осенних опят среди них не видать.

Сообщение напугало до тех пор, пока не пошёл проверить в интернете название этого вида  (убедился, что партия съедобная). Спасибо!

[Игорь Лебединский 11 706]

@=SM= не думаю, что человек спрашивает об этом

[=SM= 31 555]

1 минуту назад, shroom2 сказал:

убедился, что партия съедобная

Я сразу написал, что определение с точностью до вида на съедобность уже не влияет...

[Waleri 8 011]

15 минут назад, =SM= сказал:

22 минуты назад, Игорь Лебединский сказал:

Просто нормальный настоящий опенок

Неа! Галики.

Коллеги, я что-то не понимаю. Опята осенние уже делятся на: - настояшие, нормальные, галики и пр. А они что не осенние уже стали? Мне кажется М Вишневский тут более/менее ясно пишет относительно русских названий:  https://www.zagribami.info/материалы/armillaria/

[=SM= 31 555]

8 минут назад, Waleri сказал:

А они что не осенние уже стали

 

У нас встречаются такие виды:

 

Опенок осенний медовый - Armillaria mellea

Опенок осенний северный - Armillaria borealis

Опенок толстоногий (галики) - Armillaria gallica

Опенок луковичноногий - Amillaria cepistipes

Опенок темный - Armillaria ostoyae.

 

Опенок осенний - это только первые два вида. Так вот оно сложилось почему-то в русскоязычных названиях. Это не ко мне уже... Я лишь стараюсь не путать названия, аккуратно указывая актуальные на сегодня.

Почему осенних два - это уже мои догадки, думаю потому, что раньше их не разделяли, и они были одним видом "опенок осенний".

[Waleri 8 011]

6 минут назад, =SM= сказал:

Опенок осенний - это только первые два вида. Так вот оно сложилось почему-то в русскоязычных названиях.

А можете дать ссылку на ресурс, откуда такое подразделение идёт?

[=SM= 31 555]

7 минут назад, Waleri сказал:

А можете дать ссылку на ресурс, откуда такое подраздеоение идёт?

Нет, не могу. Я сам хотел бы найти русскоязычную научную работу, в которой у нас впервые осеннего опенка поделили на медовый и северный, до которой осенним был только A.mellea.

 

Хотя, логически это более-менее понятно - они ведь не отличимы без микроскопии, поэтому, наверное, и оба "осенними" и остались.

[Waleri 8 011]

28 минут назад, =SM= сказал:

Нет, не могу. Я сам хотел бы найти русскоязычную научную работу, в которой у нас впервые осеннего опенка поделили на медовый и северный, до которой осенним был только A.mellea.

Тогда может пока будем называть осение опята у котрых латинское название Armillaria "осенними", как у М. Вишневского?  https://www.zagribami.info/материалы/armillaria/  Может путаницы меньше будет. 

[=SM= 31 555]

10 минут назад, Waleri сказал:

Может путаницы меньше будет. 

Чтобы убрать путаницу, надо вообще убрать слово "осенний", и забыть его, оставив деревенским бабушкам. А называть таксономически точно: медовый, северный, толстоногий, луковичноногий и темный.

Но, уж, как оно на сегодня сложилось, так я пока и буду называть. Я не готов менять существующий, устоявшийся и привычный расклад. Особенно с учетом того, что медовый от северного по фото (и, вообще, внешне - у них четкое отличие лишь одно, наличие пряжки в основании базидий) нельзя четко во многих случаях отличить, их очень удобно именовать осенними, отличая от остальных, у которых отличия вполне понятны.

[Waleri 8 011]

3 минуты назад, =SM= сказал:

Чтобы убрать путаницу, надо вообще убрать слово "осенний", и забыть его, оставив деревенским бабушкам. А называть таксономически точно: медовый, северный, толстоногий, луковичноногий и темный.

Думаю, что название "осенний" добавили как раз для простых грибников, бабушек, т. к. грибы эти вызывают у многих повышенный интерес, чтобы отделить их от опят летних и разных ложных. Просто для удобства, т. к. простой грибник не всегда отличит эти виды. А "осенние" - всё просто. Режь их в корзину! Хотя среди них есть виды и с токсинами - больше/меньше. 

[=SM= 31 555]

2 минуты назад, Waleri сказал:

Думаю, что название "осенний" добавили как раз для простых грибников

Нет. Раньше как-то про A.borealis вообще умалчивали. Были только осенний, который A.mellea, толстоногий, луковичноногий и темный. Было все четко и ясно. А потом "всплыл" A.borealis и пришла путаница с раздвоением личности осенних опят. Сейчас, при слове "осенний опенок", получается так, что у южан это A.mellea, у нас A.borealis, а где-то между "один из двух". А остальные виды как никогда не были осенними, так и остались, там таксономия как была точной, так ей и осталась. Я так думаю, что слово "осенний" со временем выйдет из обихода при обсуждении A.mellea/A.borealis. Ну и конечно останется у тех, кому вид опенка не важен совершенно.

 

[Ириска 14 695]

что то разворошили мы осиное гнездо....