Паутинники

[=SM= 43 463]

Теперь делаем такой же фокус с образцом "AJ889945".

 

результат:

 

Этот результат еще интереснее. тут уже 100% совпадение. С чем же из "миссии" ?

 

Тут вывод таков - верхняя часть "C.casimiri" из "ивовых" - с точки зрения "Миссии" - Cortinarius hirtus.

 

Вот все и нашлись.

 

Вывод окончательный таков - с точки зрения "Миссии" "ивовое дерево" выглядит вот так:

[erlin 3 524]

1 час назад, =SM= сказал:

Вывод окончательный таков:

Во, спасибо, я именно о таких фокусах и предполагал.

Ну, из этого следует,что команда Лиматайнен сработала качественнее и профессиональнее.

 

 

[erlin 3 524]

@=SM= 

Один вопрос только у меня. Почему приоритет отдали С.hirtus...?

[=SM= 43 463]

@erlin 

Только толку то... Ну знаем мы теперь, что есть там три вида эти, и они не должны назывваться C.casimiri.

А как их отличать то? А никак. Ведь прямо сказано - "Cortinarius rufostriatus and the divergent C.casimiri group were not observed to have clear morphological differences."

Единственный выход - секвенировать. А иначе все они для нас как-то типа "C.casimiri s.l."

 

И тогда вопрос - а на кой тогда эту секцию делить на виды? Сделали бы там один вид на всё.

 

1 минуту назад, erlin сказал:

Почему приоритет отдали

потому что выделенный - не род Cortinarius.

[erlin 3 524]

2 часа назад, =SM= сказал:

И тогда вопрос - а на кой тогда эту секцию делить на виды? Сделали бы там один вид на всё.

Уверен, после разделения и признаки найдутся, ведь раньше признаки широко рассматривались. Например,...

 

Вторая фотка, коллекция CFP918, которая стала C. decipientoides, чётко отделяется от первой, которая теперь C.hirtus, фиолетовыми оттенками велума. А вдруг это признак?

У меня кстати, есть подобные. Они,кстати, и крупнее большинства и длинноногее....

Для сравнения коллаж...

[=SM= 43 463]

@erlin 

А я нашел где смотреть отличия. Та самая работа - Study on Cortinarius subgenus Telamonia section Hydrocybe in Europe, with especial emphasis on Mediterranean taxa.

 

Там вот так оказалось на поверку (по той же методике, что и было когда я проверял что к чему в "ивовой"):

 

Следовательно, описание C. c. var. hoffmanii = C.decipientoides, а C.c.var.casimiri = C.hirtus. Ну а полное описание третьего есть как раз в "ивовой" работе.

[erlin 3 524]

1 час назад, =SM= сказал:

Следовательно, описание C. c. var. hoffmanii = C.decipientoides

Там очень скудное описание.

[=SM= 43 463]

10 минут назад, erlin сказал:

Там очень скудное описание.

Зато там есть главное - отличия указаны прямо.

 

 

[erlin 3 524]

1 час назад, =SM= сказал:

Зато там есть главное - отличия указаны прямо. 

Если ты о размере спор, которые вроде как существенно меньше у  var. hoffmanii, то Брандруд почему-то этого не заметил в своих коллекциях.

А значит, этот признак требует верификации.

[=SM= 43 463]

28 минут назад, erlin сказал:

то Брандруд почему-то этого не заметил в своих коллекциях. 

Что-то мне так видится, что у него там под ними не описания с реальных коллекций, а копипаст с чъего-то описания, или с протолога, или еще откуда...

 

----

Кстати. А вот и он в "ивовой" работе. Именно он - по номеру генбанка.

То есть еще дополнительное подтверждение тех моих выводов по группировке видов внутри "ивовой" работы, так и того, что C.c.var.hoffmannii = C.decipientoides - я ведь его проверял отдельно, не заметив вот этого.

[=SM= 43 463]

4 часа назад, erlin сказал:

то Брандруд почему-то этого не заметил в своих коллекциях.

И, тоже кстати, заметил. Жаль только измерения не опубликовал.

[erlin 3 524]

Иногда непросто понять, Megaspori это или кто приблудился из другой секции.

Прошлогодние, на даче.

Можно сказать начало осеннего паутинникового выброса 06.09. Великовозрастный хвойно-широколиственный. Шляпки до 2,5см, слабый редечный запах...

А эти уже из пригородского, преимущественно соснового леса, 15.09, паутинники в самом разгаре. Правда, на вырубке под ЛЭП, рядом кусты, возможно и ивовые.

Запах показался слабым геранеевым...

Характер спор, в смысле Q и орнаментации, одинаков. Но размеры, чуть в разных диапазонах, да и запахи.

Подобных загадок тьма.

 

[erlin 3 524]

А похож на мои от 06.09...

http://jlcheype.free.fr/imagesw/cortinarius_hoffmanii.htm

Коллаж

Волосистость шляпки, её тональность, споры - совпадают.

[=SM= 43 463]

@erlin 

Так это же ходьба по кругу: С.hoffmannii = Cortinarius casimiri var. hoffmannii = Cortinarius decipientoides (по "миссии")

И по спорам он и есть "он" - до 10-ки среднее значение, согласно работе, где ключ с ним.

 

Но вот по последнему коллажу - похож вполне условно. Кардинально разный оттенок пластинок, у твоих красновато-розовато-какой-то, который навевает мысли об их фиолетоватости в детстве. А один из основных признаков - цвет мякоти на разрезе, так ни они, ни ты не показали.

[erlin 3 524]

5 часов назад, =SM= сказал:

Так это же ходьба по кругу: С.hoffmannii = Cortinarius casimiri var. hoffmannii = Cortinarius decipientoides (по "миссии")

Сергей,

Я конечно же все твои = вижу и понимаю, тем более, мы это разбирали выше на днях.

Вопрос в другом.

Я пытаюсь среди своих находок определить есть у меня C.decipientoides или нет?

У Брандруда, ты же сам обратил внимание на ремарку, что в CFP918, споры в ральности, чуть меньше, чем заявлены в его же описании.

И в работе 2009 года, об этом же при описании var. hoffmannii, причём не чуть меньше, а как бы здорово меньше - Spores (7.2-)8–11.2 4.1–6.2 mm, mv: 8.5–9.6 4.9–5.7 mm.

Значит, если это действительно стабильный признак , то мои вот эти в коллаже...

28.06.2021 в 18:33, erlin сказал:

Для сравнения коллаж...

не получаются C.decipientoides (споры там за 11 и за 6мкм)

Вот я и полез в свои закрома в попытках найти возможный C.decipientoides.

 

5 часов назад, =SM= сказал:

Но вот по последнему коллажу - похож вполне условно. Кардинально разный оттенок пластинок, у твоих красновато-розовато-какой-то, который навевает мысли об их фиолетоватости в детстве.

Отдельно для var. hoffmannii в работе 2009 по пластинкам не прошлись, значит условно их считаем такими же как и var. casimiri.

Lamellae intermediate to subdistant, adnate or decurrent by a tooth, reddish-brown with grayish hues

Такими же пластинки в своём широком описании видел и Брандруд. А сероватость и фиолетоватость на коричневом - это довольно близкие оттенки.

Для меня лично, интересно увидеть оригинальное описание именно C.decipientoides. Ведь в чём то авторы увидели подобность к decipiens?

Например, у decipiens по пластинкам...

Gills purplish brown to date brown with a pale edge (Soop)

Хм...

А может эти мои и есть С.decipiens? (надо и эту версию не исключать споры близко).

Кстати, у меня есть находки прошлого года, которы я условно причислял к С.decipiens. Но я до них так и не добрался. По ним также всё непросто.

 

Да, с одной стороны, без новых ключей, это хождение по кругу, с другой - это предварительная систематика признаков на базе личных находок, которая иногда приводит к результату.

Чёрт бы побрал эти паутинники, особенно МКГ.

 

 

 

[=SM= 43 463]

32 минуты назад, erlin сказал:

А может эти мои и есть С.decipiens?

Ну это вряд ли. Ведь, если пока ничего не менялось, их (включая C.decipiens) ключевое отличие в цвете пластинок как раз, если у них цвет должен быть от темно-коричневого до пурпурно (или фиолетово - слово purplish неоднозначно переводится на русский)-коричневого цвета, то у группы, где C.casimiri - там "коричный" цвет пластинок. А цвет тех твоих очень даже можно назвать "коричным", и вряд ли темным.

Ну и тогда надо уж рассмотреть, с кем они там у тебя могли смикоризиться.

[Kris 5 388]

Можно ли определить, что за паутинник? Рос один возле дуба, рядом сосны и берёзы. Высотой около 10 см. Особенного запаха не почувствовала, более-менее грибной.

 

[erlin 3 524]

@Kris ,

пока другого не предлагают, я и такие пока зачисляю в Cortinarius armeniacus.

С этим видом, вроде всё понятно, когда его видишь во влажном состоянии...

А когда сухо, он вроде как выглядит вот так, как Ваши.

У меня подобные из хвойных лесов также есть...

[Kris 5 388]

Можно ли определить, что это за паутинник? Рос рядом с сосной, но кругом берёзы, дубы, подальше ель. Высотой 7-11 см, фиолетовых оттенков в лесу не виделось, только голубоватые. Слабый грибной запах.

 

[Маримар 1 284]

Паутинники росли в траве. Недалеко березы и дубы. Запаха почти нет.