Трутовики. Какие?

[=SM= 31 563]

@Rannar

Кстати, имеется и подвид - P.melanopus var. infundibuliformis - который, судя по названию, должен быть воронкообразным. Но вот с информацией про него что-то скудно.

[Rannar 13 166]

7 минут назад, =SM= сказал:

Описанию Светловой доверия больше, нежели буржуазной, хоть и монографии, так как у Светловой учтена характерная для нашего региона вариабельность, а у тех - нет.

 

Тут Вы ошибаетесь. Риварден всегда уделяет большое внимание России и даже её востоку - Сибири и ДВ. Описания у Светловой в основном уходят корнями в работы Бондарцевой, но у неё нет, к примеру, пурпурно-коричневой окраски. Умброво-коричневая есть, даже тёмно-бурая есть, как крайние формы, но не пурпурно-коричневая и не красновато-коричневая. 

 

Но давайте посмотрим у короля макропризнаков - Ниемеля (Ниемеля Т. - Трутовые грибы Финляндии и прилегающей территории России 2001)

 

 

Упс... А у него кол-во пор на 1 мм одинаковое! Зато в его трактовке виды явно отличаются размерами.

[Rannar 13 166]

5 минут назад, =SM= сказал:

Кстати, имеется и подвид - P.melanopus var. infundibuliformis

 

А вот это уже интересно!
 

[Rannar 13 166]

А, нет, это тот же самый меланопус. P.melanopus var. infundibuliformis - имя нелегитимно. Но сути дела это не меняет, раз кто-то пытался выделить такую вариацию, значит по крайней мере по внешним данным она существует.

[=SM= 31 563]

5 минут назад, Rannar сказал:

Упс... А у него кол-во пор на 1 мм одинаковое! Зато в его трактовке виды явно отличаются размерами.

Получается, что по нему в таком случае следует исключить оба вида. Можно допустить опечатку при переводе, например.

Зато, у него вот что интересно "ножка тонкая, как соломинка", и "ножка тонкая, как карандаш, эластичная" - однозначно второй вариант! Как карандаш, эластичная.

[Rannar 13 166]

Да, Ваш гриб какой-то "промежуточный". Интересно. Либо вариабельность так играет, либо всё же другой пиципес. Нет однозначности.

[Rannar 13 166]

Как мне тут посоветовала недавно В.Ф. Малышева из БИНа - всегда нужно допускать и изменчивость видов, и субъективизм авторов описаний, так что к морфологическим признакам в целом следует относиться философски... В том числе и к микро-...

 

Будем ждать появления карманных секвенаторов?

Профессор Ямских сказала, что первые модели уже есть!

[=SM= 31 563]

27 минут назад, Rannar сказал:

Будем ждать появления карманных секвенаторов?

Да уж прямо и карманных! Настольные полупроводниковые давно есть. Вопрос денег, это же не окуляр к микроскопу купить, и даже не микроскоп. Это надо быть олигархом-микологом в маниакальной стадии хобби

[Rannar 13 166]

@=SM= Я неточно выразился - не первые модели, а первые опытные образцы. Но с её слов я понял, что они именно переносные!

Со временем, возможно, станут доступны и по деньгам?

[Rannar 13 166]

D. Krueger. Monographic Studies in the Genus Polyporus (Basidiomycotina) - 2002 год. Работа на основе молекулярных исследований.

 

Предложен новый ключ. Жирным шрифтом  выделены основные признаки, нежирным - дополнительные, но необходимые, поскольку основные могут перекрываться.

 

Данные по кол-ву пор на 1 мм новые.

 

 

В студии исследовались и образцы из России, в том числе и один меланопус.

[=SM= 31 563]

29 минут назад, Rannar сказал:

 дополнительные, но необходимые, поскольку основные могут перекрываться.

А что значит "stipe punctate" ?  Нога пятнистая? Ну этого точно нет, с гарантией. А вот "young pale grayish brown" - это уже не проверяемо.

Интересно, для P.melanopus "brown even when young" - коричневый, даже когда молодой, это вообще не соответствует большинству описаний. В общем, со статистическим подходом, эту диссертацию не стоит особо учитывать, так как в ней данные, мало совпадающие с большинством других источников. У меня, кстати, эта работа есть, но я ее на дальнюю полку засунул, по этой причине. Если еще филогенетическая часть там интересна, то вот эти ключи выглядят какими-то не особо адекватными.

[Rannar 13 166]

@=SM= То, что описания отличаются от большинства источников - так это как раз из-за молекулярного анализа, который заставляет переопределить образцы, ранее, казалось бы, надёжно определённые на основе морфологии. И на основании такой ревизии переписываются ключи. Как пример - то, что сделали наши Коваленко и Змитрович с лентинусами и полипорусами.

 

Но в случае с этой работой есть что-то ещё (чего я не знаю), отчего она действительно не обрела особой популярности и признания у других мэтров.

 

41 минуту назад, =SM= сказал:

А что значит "stipe punctate" ?  Нога пятнистая?

 

 Я бы перевёл, как "крапчатая", " в точечках". 

 

Вот ещё версия от Dai 1996:

 

 

Что ни автор, то отличная от других трактовка. Здесь имеются некоторые отличия в микроморфологии, правда довольно трудно добываемые.

[Rannar 13 166]

Джу можно скачать здесь:

https://www.researchgate.net/publication/305823152_Taxonomy_and_Phylogeny_of_Polyporus_Group_Melanopus_Polyporales_Basidiomycota_from_China

[=SM= 31 563]

Ну вот теперь его надо опять найти. На сколько я понимаю, признак, на котором сходится большинство авторов - это усыхание ножки при сушке, по ощущениям, я ее чуток посжимал между пальцев, это должно произойти.  Цистидиоли - есть или нет, это не слишком сложно. И строение пилеипеллиса - кутис, это понятно, а вот "palisade" это что по-нашему? Гименидерма что-ли? В общем, тоже отличимо. Хотя, этот  признак противоречит большинству других описаний, так как кутису характерна гладкость, присущая P.tubaeformis, а гименидерме, как раз-то, нормальна клочковатость, присущая P.melanopus. Но, в целом, этот микроскопический признак различить тоже не особо сложно.

[=SM= 31 563]

26 минут назад, Rannar сказал:

Джу можно скачать здесь:

Вашу мать... Не Вашу, конечно, а их, микологов этих... У джи - в ключе на стр.21, для P.melanopus - Cystidioles fusoid. А в Табличке на Вашем скриншоте от Dai, Cystidioles absent. Все, мозг взорвался совсем. Буду верить Светловой!

[Дончанин 35 372]

11 часов назад, =SM= сказал:

Буду верить Светловой!

Очень правильное решение. Светлова была умным и очень светлым человеком. Помню, ещё когда мы общались на форуме, она заинтересовалась трутовиками и как-то обронила, что по многим из них недостаточно информации, а где-то информация противоречивая, и решила разобраться с этим делом сама... И это дело так её увлекло, что исследованию трутовиков она посвятила остаток своей жизни. Светлова была любителем, но результаты её исследований отличаются высоким профессионализмом и поистине бесценны.

Прошу прощения за отступление от темы...

[Rannar 13 166]

44 минуты назад, Дончанин сказал:

Светлова была любителем, но результаты её исследований отличаются высоким профессионализмом и поистине бесценны.

 

Ну, нужно не забывать ещё и участие И. Змитровича в создании сайта. То есть он не просто любительский. И в целом я согласен с такой оценкой - для нас, любителей, сайт просто бесценный.

 

Но увы, из-за ухода из жизни Татьяны, информация на сайте практически не корректируется. А коррекция нужна постоянно, ведь появляются новые данные, что-то пересматривается, что-то меняется...  Так что приходится смотреть с оглядкой, присматриваться к другим источникам.

[Rannar 13 166]

11 часов назад, =SM= сказал:

мозг взорвался совсем

 

А если вынырнуть из дебрей описаний и ключей и просто взглянуть на обсуждаемые виды? В последнее время в профессиональных монографиях появилась замечательная идея иллюстрировать описания цветными фото. 

 

Ryvarden, Melo, 2014 Poroid fungi of Europe

 

P. melanopus

 

 

P. tubaeformis

 

 

Niemela_2016 Suomen kaavat

 

Фотография P. melanopus здесь та же самая, что и у Ривадена / Мело (естественно, ведь она же его - Ниемеля, что видно из подписи).

А вот 2 фото P.  tubaeformis:

 

 

Вот хоть режьте меня на части, но по мне так это Ваш гриб и есть.

 

 

[=SM= 31 563]

1 час назад, Rannar сказал:

Вот хоть режьте меня на части, но по мне так это Ваш гриб и есть.

Я, все же, по-старинке больше доверяю сравнению признаков с описаниями, так как на фото один-два экземпляра из одного места, а в описаниях вся вариабильность вида. И вот по описаниям, с P.tubaeformis усредненное сходство не более, чем на 20-30%, а с P.melanopus 80-95%. Вот, как-то так. Все таки, довольно толстая и мягкая, эластичная нога, и 3-4 поры на мм, это важнее, чем сходство по фото с отдельно выбранными экземплярами. А в сети предостаточно и коричневых воронковидных меланопусов, и серо-белых плоских tubaeformis-ов, так что, в сети каждый под свою версию подберет подходящие фото.

[MiLLeNium 766]

Зелёненькие трутовички, были найдены 3 июня в железнодорожной лесопосадке, из деревьев там клён и ясень. Может ли быть таким Trametes versicolor?