Трутовики. Какие? - Страница 57 - Грибы по родам. Определяем грибы до вида - Грибы средней полосы Перейти к публикации

Рекомендованные сообщения

MiLLeNium

Спасибо, Сергей! По второму пункту, рассматривал Т.майский, смутил бурый цвет шляпок. А он и таким оказывается бывает: https://www.first-nature.com/fungi/images/polyporaceae/polyporus-ciliatus5.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Rannar
42 минуты назад, =SM= сказал:

Затем попался одинокий Picipes melanopus, красивый, с ну очень выраженной ямой в центре, которая, собственно, и есть один из его признаков.

 

И яма в центре, и окраска, и явный рост на деревяшке характерны больше для P. tubaeformis - редкому и действительно красивому виду. P. melanopus растёт преимущественно на почве, цвет его скорее серый или светло-коричневатый, а депрессия в центре выражена заметно слабее.

 

1.thumb.png.087a291a729d70f106545023ee4daf00.png

 

http://mycoweb-stv.ru/aphyllophorales/2/16/index.html#1.7.1.7.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=
16 минут назад, Rannar сказал:

 характерны больше для P. tubaeformis

Но, тем не менее, это P.melanopus, у P.tubaeformis поры вдвое мельче, здесь имеем 3-4 поры на мм, и поверхность шляпки глянцево-гладкая, здесь же волокнистая с клочковатым налетом ближе к периферии, и он более жесткий, этот довольно мягкий. Ну а рост на гнилушке, которая от надавливания пальцем в труху превращается... Не показатель, на таких гнилушках и подберезовики попадались, и моховики, и кто только еще...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Rannar
9 минут назад, =SM= сказал:

Но, тем не менее, это P.melanopus

 

Не знаю, мне он категорически не похож.  По фото - вылитый воронковидный, каким я его на сегодняшний день понимаю.  Возможно, это что-то из новоописанных пиципесов, которых у Змитровича аж 17 видов?

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=
2 минуты назад, Rannar сказал:

Не знаю, мне он категорически не похож.  По фото - вылитый воронковидный, каким я его на сегодняшний день понимаю.  Возможно, это что-то из новоописанных пиципесов, которых у Змитровича аж 17 видов?

 

Вот у меня еще есть и прошлогодний P.melanopus, не совсем оттуда, в километре в сторону, и еще разобранный по микропризнакам тогда был, по причине его мелкости, из-за которой были сомнения. И, опять из практически полностью сгнившей гнилушки. Кстати, это сейчас единственные, достаточно сырые субстраты. Насчет депрессии по центру, так она даже в Вашем ключе стоит ключевым признаком для P.melanopus.

Насчет неописанных видов... Ну не знаю, они же не описаны! Но, причин искать неописаный вид здесь я не вижу ни одной.

 

4-melan.jpg 5-melan.jpg 51-melan.jpg 52-melan.jpg 53-melan.jpg 54-melan.jpg 55-melan.jpg

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Rannar
4 минуты назад, =SM= сказал:

так она даже в Вашем ключе стоит ключевым признаком для P.melanopus.

 

Лестно для меня, но всё же ключ не мой :128: - Нуньеса и Ривардена (Nunez, Ryvarden, 1995 Polyporus and related genera) 

 

6 минут назад, =SM= сказал:

Насчет неописанных видов... Ну не знаю, они же не описаны!

 

Не неописанных, а новоописанных.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Rannar
7 минут назад, =SM= сказал:

Насчет депрессии по центру, так она даже в Вашем ключе стоит ключевым признаком для P.melanopus.

 

Депрессия - это одно, а "funnel-shaped" - несколько иное. Не берусь, конечно, утверждать ничего категорично, но то, что я считаю меланопусами, на Ваши грибы непохоже.

 

Мои всегда серые, и растут из почвы, где наверняка скрывается какой-нибудь гниющий корень. И они не воронковидные, никак.
 

Единственный реальный воронковидный полипорус, который не tubaeformis, у меня оказался вариусом. )))

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=
14 минут назад, Rannar сказал:

 у меня оказался вариусом. )))

Ну эти точно к вариусам не относятся, опять же, по размерам пор, по характеру поверхности шляпки. Да и они у меня тут попадаются, с ними все понятно.

Что касается депрессии - так депрессия, в самом выраженном ее виде, это и есть "дырка в центре". Форма шляпки в целом для P.melanopus как раз, от вдавленной, и до воронковидной. Цвет поверхности возрастного гриба - желто-бурый, умброво-коричневый, пурпурно-коричневый (по описанию Т.Светловой на ее сайте), что идеально подходит.

P.tubaeformis мне еще не попался, чтобы вот прямо все признаки сошлись, особенно размер пор.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Rannar

Вот посмотрите:

 

2.thumb.png.b38263f195ccf25070708958e94fbebe.png

 

Насколько я смог понять, хоть большинство видов и описано китайскими микологами, это вовсе не означает, что вид растёт только в Китае. Но надо разбираться, искать первоисточники, смотреть ключевые отличия... Есть там, между прочими, такие виды как P. submelanopus и P. subtubaeformis. Что сие значит - загадка.

 

Набор признаков Вашего гриба (первого, из отчёта), не совпадает с классическим набором признаков для P. melanopus, что оставляет пространство для сомнений в определении. 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=
8 минут назад, Rannar сказал:

Набор признаков Вашего гриба (первого, из отчёта), не совпадает с классическим набором признаков для P. melanopus, что оставляет пространство для сомнений в определении. 

А вот я с этим не согласен, на мой взгляд 95% соответствие по макропризнакам, то есть абсолютно всё, за исключением роста не из земли, а из вдупель сгнившей гнилушки. А во втором случае, еще и по микропризнакам.

 

А смотреть на те виды... А куда смотреть то? Это описания видов нужны...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=

Если бы я мог предвидеть, что тут могут быть хоть какие-то сомнения, я бы, конечно. приволок его бы домой... Так как для меня-то тут все однозначно. А теперь, скорее всего, и не найду даже, он в дебрях, в которых я был один раз в жизни, от безгрибья...

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Rannar

@=SM=

Ну ничего, не переживайте, подумаешь - мои частные сомнения. Будет случай - можно будет поднять тему, вопрос интересный.

 

Вот ещё могу предложить Вашему вниманию пару ремарок от Нуньеса и Ривардена. Первая - к P. melanopus, вторая - к P. tubaeformis.

 

3.thumb.png.9fae4305cd556a402d742343a3006ad1.png4.thumb.png.153d1b6687b90d440b9fced820047b2a.png

 

Микроскопия, к сожалению, не поможет развести эти близкие виды: размер спор у них практически одинаковый, да и всё остальное тоже.

 

12 минут назад, =SM= сказал:

А куда смотреть то? Это описания видов нужны..

 

В Микобанке узнавать названия первоисточников и гуглить, гуглить... :fund02069:

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=
14 минут назад, Rannar сказал:

Набор признаков Вашего гриба (первого, из отчёта), не совпадает с классическим набором признаков для P. melanopus, что оставляет пространство для сомнений в определении. 

 

Что именно не совпадает?

 

1) количество пор 3-4 на мм. В описаниях от 3-4 до 4-6. Совпадает.

2) "Шляпки диаметром до 12 см, эластично-кожистые, от слегка вдавленных в центре до воронковидных, в зрелости с подвернутым вниз краем. " (скопировал с сайта Т.Светловой) - совпадает, за исключением, что, наверное, не на столько созрел, чтобы край подвернулся.

3) Клочковатый или мелкочешуйчатый налет на шляпке - присутствует, особенно на периферии.

4) Цвет возрастного гриба - желто-бурый, умброво-коричневый, пурпурно-коричневый - совпадает идеально

5) Ножка хорошо сформированная, центральная или слегка эксцентричная, черно-бурая по всей длине, бархатистая - есть такое в полном объеме

6) сильно выраженная депрессия в центре - отлично есть, чуть ли не до дырки.

7) Рост на полупогребенной, почти сгнившей, березовой ветке - допустимо.

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=
11 минут назад, Rannar сказал:

@Rannar

Микроскопия, к сожалению, не поможет развести эти близкие виды: размер спор у них практически одинаковый, да и всё остальное тоже

Ну, зато размер пор, вроде, их хорошо разводит, собственно по нему я и исключил P.tubaeformis сразу

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Rannar

Как я понимаю, одного этого признака недостаточно для уверенности. Всегда нужно смотреть по совокупности. Бывают же разные отклонения от нормы, но они и определяются с сомнением. Норма для меланопуса - светлая окраска, рост как бы из почвы, в траве, лишь немного вдавленная шляпка.  Да, согласен, по описанию у Светловой как будто можно притянуть к меланопусу, но что-то как-то очень уж на грани... По Ривардену - Нуньесу (заметьте - монографам полипорусов) уже не притягивается. 

 

Что ещё можно посмотреть? Ломкость ПТ, его разрушаемость насекомыми, изменения в развитии. Tubaeformis вроде бы должен темнеть с возрастом, вплоть до финального почернения. 

 

Да, размер ПТ померять, конечно же.

 

 

 

 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=
18 минут назад, Rannar сказал:

 Норма для меланопуса - светлая окраска, рост как бы из почвы, в траве, лишь немного вдавленная шляпка.  Да, согласен, по описанию у Светловой как будто можно притянуть к меланопусу, но что-то как-то очень уж на грани...

Что ещё можно посмотреть? Ломкость ПТ, его разрушаемость насекомыми, изменения в развитии. Tubaeformis вроде бы должен темнеть с возрастом, вплоть до финального почернения. 

Да, размер ПТ померять, конечно же

 

Потемнение ПТ у P.melanopus также обязано быть, светлая окраска исключительно для молодого гриба, а возрастные до пурпурно- или умброво-коричневых, а это именно такой цвет в моем понимании. Молодого гриба, к сожалению, нет, он один. Разрушаемость насекомыми также неизвестна. Если второй (прошлогодний) обожран весь, то тут насекомых не обнаружено. Не могу же я их где-то найти, и попросить попробовать гриб :) Размер шляпки я не померил к сожалению, так вроде 6-7 см, на вскидку. Ломкость не знаю. Не ломал. И не отрывал от субстрата. Ножка на ощупь довольно мягкая, могу предположить, что при усыхании должна сморщиться.

 

Да, и я же не по одному признаку. Я в списке 7 признаков указал! Описанию Светловой доверия больше, нежели буржуазной, хоть и монографии, так как у Светловой учтена характерная для нашего региона вариабельность, а у тех - нет.

 

И, все таки, такое отклонение размера пор, когда есть 3-4- мм, а должно быть >5, на мой взгляд, все же, сразу исключает вид, так как даже частично не заходит в допустимый интервал

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
=SM=

@Rannar

Кстати, имеется и подвид - P.melanopus var. infundibuliformis - который, судя по названию, должен быть воронкообразным. Но вот с информацией про него что-то скудно.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Rannar
7 минут назад, =SM= сказал:

Описанию Светловой доверия больше, нежели буржуазной, хоть и монографии, так как у Светловой учтена характерная для нашего региона вариабельность, а у тех - нет.

 

Тут Вы ошибаетесь. Риварден всегда уделяет большое внимание России и даже её востоку - Сибири и ДВ. Описания у Светловой в основном уходят корнями в работы Бондарцевой, но у неё нет, к примеру, пурпурно-коричневой окраски. Умброво-коричневая есть, даже тёмно-бурая есть, как крайние формы, но не пурпурно-коричневая и не красновато-коричневая. 

 

Но давайте посмотрим у короля макропризнаков - Ниемеля (Ниемеля Т. - Трутовые грибы Финляндии и прилегающей территории России 2001)

 

5.thumb.png.6710b2cf64c7fd338ad6bb8a03aa2a13.png6.thumb.png.38080feb9a2f7c9c25563c0021338c8c.png

 

Упс... А у него кол-во пор на 1 мм одинаковое! Зато в его трактовке виды явно отличаются размерами.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Rannar
5 минут назад, =SM= сказал:

Кстати, имеется и подвид - P.melanopus var. infundibuliformis

 

А вот это уже интересно!
 

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах
Rannar

А, нет, это тот же самый меланопус. P.melanopus var. infundibuliformis - имя нелегитимно. Но сути дела это не меняет, раз кто-то пытался выделить такую вариацию, значит по крайней мере по внешним данным она существует.

Поделиться сообщением


Ссылка на сообщение
Поделиться на других сайтах

×
Яндекс.Метрика