Грузди

[ЗщярВь 3 632]

У меня назрел вопрос по белым груздям. Как я понял, их три вида: resimus (настоящий), aquizonatus (водозональный), citriolens (бахромистый).
Но сначала я даже не придавал этому внимания. Да, какие-то более белые и хрупкие, какие-то более мясистые и желтые, какие-то с обильной бахромой, какие-то без нее: ну, белый груздь и белый груздь - чего ж еще? А теперь, задним числом, призадумался. Мне и раньше попадалась вот эта ветка http://spbnature.borda.ru/?1-2-0-00000107-000-100-0 , где пользователь Чухонец перечисляет отличительные признаки каждого вида. Он приходит к выводу, что главные различия между ними в пластинках. Если с resimus мне все понятно (белее других, более хрупкий, шляпка выгибается кверху), то как надежно отличить водозональный от бахромистого? Чухонец пишет, что у водозонального значительно более частые пластины. Можно ли этому доверять?
Мои снимки. Очевидно - два вида. Запах правого намного более насыщенный и приятный.


Справа бахромистый, слева, получается, водозональный.
И вообще, это действительно три разных вида или же разновидности? Сегодня, собирая чернушки, я как раз провел параллель с белыми груздями. Ведь среди чернушек тоже есть особи с выгнутыми кверху краями шляпки и более хрупкие; есть более плотные, мясистые, с завернутыми внутрь краями шляпки; наверное, еще можно найти различия - но вид один. Очень хотелось бы окончательно все прояснить.

 

[Deta 36 253]

@ЗщярВь, с такими тонкостями я бы обратилась на форум Планета Грибов. Там как раз, наверное  и упомянутый Вами Чухонец тусуется, сейчас уже не помню, кто это именно по фамилии, хотя раньше знала.  Туда сотрудники   Ботанического Института РАН заходят, можно многое надежно определить. Только меня SNI предупредила, что пока сезон - все в лесах, нужно подождать закрытия сезона, а потом уже вопросы кидать. 

[Дончанин 35 429]

Там как раз, наверное и упомянутый Вами Чухонец тусуется, сейчас уже не помню, кто это именно по фамилии, хотя раньше знала.

Царь его фамилия.

[Ольга 47 449]

@ЗщярВь, а слева интересный экземпляр - пластинки другие и светлее намного, мне такие не попадались...

[Deta 36 253]

@Ольга,  про то и  речь, что сами вряд ли справимся с определением. 

[ЗщярВь 3 632]

@deta, спасибо за наводку.
@Ольга, именно он пробудил мой интерес) Пластинки точно такие, как у нижнего левого http://forum.toadstool.ru/index.php?showtopic=2300
В этот году в моем лесу преобладают "бахромистые", "водозональных" практически нет, кроме того, что на фото выше и еще одного, хотя я точно помню, что год-два  назад их было, как и остальных.

[ЗщярВь 3 632]

@deta, если Чухонец все правильно говорит, в таком случае у меня никаких затруднений не возникает с определением, так как белые грузди регулярно держу в руках, и могу отнести к тому или иному виду грибы, которые собирал два года назад, почему-то очень яркие визуальные образы от них остались, от самых первых сборов, тогда уже заметил ощутимую разницу между ними.

[Викки 4]

Да,да...мне тоже интересно. Постою, послушаю...

[Deta 36 253]

@ЗщярВь, завидую человеку, который держал настоящий груздь в руках! Есть то я их ела - но подарочные... А сама никогда не находила, да и негде в моей местности. 

[ariona 4 149]

@ЗщярВь,

 Вы решили разбираться на "Планете грибов", ничего не имею против. Но одно свое мнение выскажу, если позволите: слева у Вас L.resimus, у него не бывает бахромы по краям. А вот справа, возможно, aquizonatus. Груздь лимонный, думается, ярче проявляет свою желтизну. Частота пластинок у ресимуса и аквазонального, мне думается, одинакова - очень частые, у лимонного более редкие.

Но..."давайте спорить о вкусе ананасов с теми, кто их ел" Я занималась чисто теоретизированием, читала монографии.

[ЗщярВь 3 632]

@ariona, вот! это уже все меняет. Я ориентировался по тому, что у водозонального, как где-то прочитал, иногда не бывает опушения и он плотнее, чем resimus.
 

[ЗщярВь 3 632]

Придется в следующем сезоне с груздями разбираться. Но скажу, что в этом не было того вида, шляпка которого в зрело-престарелом возрасте распрямляется, выравнивается (чем-то волчок напоминает), становится больше однородного желто-белого цвета, опушение с нее почти полностью изчезает, края истончаются.

[ЗщярВь 3 632]

Тук-тук! А я снова со своими белыми груздями. В субботу ездил - благо, плодоносили еще. Что характерно, бахрома у грибов с момента последнего визита  значительно уменьшилась и поредела, а то и вовсе исчезла.
Итак. С резимусом дела понятны, по крайней мере его отделить от двух других видов намного проще, чем различить aquizonatus и citriolens между собой.
Resimus  - белоснежный цвет; отсутствие опушения по краям шляпки; отсутствие опушения у основания ножки(?); отсутствие концентрических дорожек по краям шляпки(?); иногда более мягкая, тонкая и ломкая консистенция; не такой насыщенный запах, как у aq. и cit.; сок на срезе выделяется слабо(?).
Этот экземпляр я бы отнес к resimus

Aquizonatus и citriolens. Я считал, что они различаются по наличию концентрических дорожек ближе к краю шляпки у aquizonatus и по более сильной желтизне и более редким пластинам у citriolens.
Вот типичный водозональный:

и, как видим, опушение у основания ножки присутствует (в каком-то источнике написано, что оно как раз характерно для citriolens, а у aquizonatus отсутствует)

Еще несколько водозональных:



В прошлых сезонах тоже встречались грибы с надломленной сердцевиной, похожей на резаную рану. В этом такой - первый.


Далее я обратился к фотографиям citriolens в интернете. И здесь какая-то путаница, если смотреть бегло, по картинкам. То, что на одном сайте подписано citriolens, на другом - aquizonatus, с виду неотличимое от первого. Не знаю, какому ресурсу можно доверять, но все-таки нечто особенное я нашел.
Citriolens:
http://www2.muse.it/russulales-news/tx_photos.asp?index=184  заметьте, концентрические дорожки у "старого сухого образца" есть!
http://www.stridvall.se/fungi/gallery/Lactarius/NIKB1927 и здесь дорожки имеются, и цвет даже не слишком желтый. И не сказать, что количество пластинок ощутимо меньше, чем у двух других видов. Но что сразу бросается в глаза, так это форма. Шляпка грибов по ссылкам - бубликообразная, я бы сказал.
Мой последний экземпляр:

Его бы я отнес к citriolens. Что думаете?






 

[ariona 4 149]

@ЗщярВь,

Смотрите, что еще пытаюсь выжать из монографии Kuulo Kalamees "Riisikad" - Каламеэс "Рыжики"(млечники в широком смысле). Жаль, что английский текст краткий, в основном по-эстонски. У цитриоленса вкус острый, у аквазонального - слабо острый. У цитриоленса особо указывается, что мякоть очень плотная.Если смотреть фото, то в книге цитриоленс лимонного цвета, водозональный - .белый с желтоватыми пятнами. У обоих видов есть концентрические окружности на шляпке, у ресимуса нет.

[THE_gribnik 115]

вот все интересно какой вкус имеет настоящий

если сравнивать с подгруздем

 

ниразу не попадались по Ю.направлению

[Игорь Лебединский 11 721]

У меня такое ощущение, что сортировать белые грузди - дело такое же безнадежное, как пытаться разобраться в армилляриях. Тут мы имеем дело не с дискретными видами, а с полем, где один признак плавно переходит в другой. Все эти "степени опушенности", обилие млечного сока, ясные или смазанные зональности - можно проследить, как одно становится другим, в зависимости от влажности, возраста гриба, прочих условий произрастания.

 

Мне кажется, интереснее было бы строить различия в соответствии с деревом-хозяином. Известно, что резимусы растут со старыми березами. Водозональные (которые предположительно широкая публика собирает в Елкино) растут и с молодыми деревьями. А бахромистые с какими?

 

И, кстати, я бы исключил из рассмотрения отдельные "фотки" из интернета. Кто может гарантировать правильность определения "на том конце"?

[ariona 4 149]

@Игорь Лебединский,

Игорь, тут с деревом-хозяином - полные кранты. Все три - с березой. Воднозональный еще с сосной, ивой, осиной. Ресимус - еще с сосной. Лимонный - еще дубом и орешником. Но хочу напомнить как-то Ваш вопрос о груздях (лет 5 назад?) , которые росли в ивах. Оказались осиновыми. Спасибо, в результате копания дочиталась, что осина в широком понимании - тоже семейство ивовых. Здесь нам, любителям, стоит признать, что макропризнаки - не самое определяющее. Уже даже и споры - тоже. На данном этапе только секвенирование определяет разводить или соединить виды. А оно нам нужно? Увы...

К слову. У нас есть и орешник, и дуб, а вот L.citriolens ни разу не встречала.

Насчет фото из Инета плюсуюсь

[Дончанин 35 429]

На данном этапе только секвенирование определяет разводить или соединить виды. А оно нам нужно? Увы...

 

Просмотрел определение.

 

Секвенирование, сиквенс (от англ. sequence — последовательность) — определение первичной аминокислотной или нуклеотидной последовательности биополимеров (белков и нуклеиновых кислот — ДНК и РНК). В результате получается линейное символьное описание, которое сжато поясняет атомную структуру молекулы. Для секвенирования в настоящее время обычно применяется метод Сэнгера с дидезоксинуклеозидтрифосфатами (ddNTP). Обычно до начала секвенирования при помощи ПЦР производят амплификацию участка ДНК, последовательность которого требуется определить.

 

Скажите какому-нибудь грибнику, что именно так нынче правильно опознавать грибы.  Не знаю, что он о вас подумает.

Вот и я подумал, что  ариона права: оно нам надо? Поможет ли мне метод Сэнгера с дидезоксинуклеозидтрифосфатами (ddNTP)???

 

Нет, я уж по-старинке: на глаз, на нюх, на щуп...

[Игорь Лебединский 11 721]

Глядя на новейшие успехи микологии, прихожу к выводу, что нам, любителям, надо различать не биологические виды (вообще применение этого таксона по отношению к грибам - сомнительное дело), а сорта. Именно что опираясь на макроскопические признаки плодовых тел.

[ANI 5 119]

Вроде бы сорта находятся внутри видов (ну, там, у картошки, или тюльпанов), а не виды внутри сорта.