Подходы к определению грибов: дискуссия

[Tuteisha 305]

@=SM= А теперь прошу пощадить от дальнейших дискуссий по вопросу с Agrocybe cf praecox от господина Игоря Лебединского. Мне пора бежать грибы изучать. У нас наконец-то прошел долгожданный ливень!

Ваша проблема в том, что вы упорно не хотите признавать личные очевидные ошибки (не всегда, но в нескольких последних случаях как минимум), при этом не щадя мое драгоценное время. В грибном царстве далеко не всегда работают аксиомы скажем так, как в физической механике или алгебре.

[=SM= 31 637]

6 часов назад, Tuteisha сказал:

Ваша проблема в том, что вы упорно не хотите признавать личные очевидные ошибки (не всегда, но в нескольких последних случаях как минимум), при этом не щадя мое драгоценное время.

Какие еще онибки признавать? Я не ошибался. Я не давал точного определения грибу не то, что до вида или секции, а даже до рода. Я не могу точно его определить, есть лишь предположения по родам. И практик как раз тут я - в таких случаях, когда автору интересно определение, а не "пустой базар вокруг", я такие грибы, присланные мне, микоскопирую и даже секвенирую если надо, после чего тут делаю полные отчеты о проведенной работе. И для Игоря тоже (последний раз для него - по Pholiota lurida - это оказалась первая находка американского гриба не только в России, а и в Европе, и такие чудеса случаются).

А поблема тут у Вас - что Вы тупо уперлись в Вашу версию, игнорируя важнейшие признаки, но акцентируя на вторичных. По прежему я не вижу в приведенной цитате самого главного, что по этому описанию гриб имеет темно-коричневую шляпку, гигрофанно высыхающую в светлый цвет. И зачем было писать так много, если нет главного, что я просил подтвердить источником? Это все впустую.

И я по прежнему считаю, что гриб этот по фото НЕЛЬЗЯ определить точно. И то, что он на 80% это из псатирелл, и на 20% иное (включая агроцибы). Для дальнейшего определения нужны дополнительные исследования образца, всё остальное - уровень гадания. И я на этом категорически настаиваю! У меня слишком много чисто практического опыта, когда микроскопия или сиквенс показывают совершенно неожиданные вещи. Так что, не надо тут про теоретиков. И это как раз подобный случай - настоящее определение может в очередной раз привести к чему-то не описанному для нашего региона (нами тут уже три вида таких найдено в разных родах, кроме той чешуйчатки, и всех их я совершенно практически подтвердил сиквенсами - может быть тут был бы четвертый).

[Tuteisha 305]

18.06.2023 в 10:03, =SM= сказал:

то, что он на 80% это из псатирелл, и на 20% иное (включая агроцибы). Для дальнейшего определения нужны

Агроцибе вне всяких сомнений, никакие псатиреллы и близко там не стоят. Да таких изображений с дымчатыми пластинками, при котором сам автор подтверждает их реальную характерную дымчатость/пепельность просто масса, помимо моих образцов в моем и данном сообществах как минимум. Вот вам на раз попавшаяся на днях Agrocybe в нашем сообществе. Подтверждена всеми сильнейшими экспертами Вашего уровня и выше: https://www.facebook.com/groups/TsarstvoGribov/permalink/6527540967362229/

Вы бы поделились своими фотографиями Agrocybe praecox complex. Может пересмотрев и показав личные изображения, ненароком подтвердится факт правильности оттенков пластинок с дымчато-пепельным окрасом при определенных углах съемки и освещении с некой гигрофанностью юных шляпок впридачу и мы придем к согласию простейшим методом без всяких там попыток выкрутиться всеми допустимыми способами с недостойными методами вдобавок, последние из которых Вас точно не красят.

 

А по поводу Pholiota mixta, которая в итоге оказалась после проведения молекулярного анализа Вами новым как минимум для наших регионов видом Pholiota lurida, которой до Вашего открытия было свойственно произрастать в северной Америке и восточной Азии, если по памяти, сидя за рулём авто, я не ошибаюсь, я Вас ичкренне поздравляю! Кстати я тоже зафиксировал и подтвердил в Литве не один вид грибов, о которых до моего подтверждения считалось, что в Литве они не произрастают или им вообще среди Европейской равнины делать нечего. Действительно круто и полезно продвигать национальную микологию вперед, не ограничивая наши регионы каким-то набором видов с характерным произрастанием на Европейской равнине! Вон и белошампиньон американский добрался до стран Балтии, а чуть ранее до МО и Украины. Боровик золотистый добрался до Алешек, то есть практически до Средиземноморья. Разнообразие грибного мира меняется настолько же быстро, насколько изменение флоры нашего условно общего региона. Мало того, в  водоемах и балтийской зоне Литвы за последние 25 лет некоторые виды рыб подчистую исчезли или практически исчезли при том, что появилось не менее 6 инвазивных, некогда относительно теплолюбивых видов рыб + американский рак - от них нет спасения туземным обитателям. Некоторым инвазивным незванным гостям в бассейне Балтийского моря нравится куда больше, чем на своей исконной родине. К слову бычка-песочника, которого помогли мне определить именно Вы и чего я никогда не забуду и за что Вам безгранично благодарен, вдоль берегов Нериса ужа миллионы только между Неменчине и Вильнюсом, эти днепровские бычки уже освоилили все средние и крупные реки как минимум Балтии, бычок-песочник перестал страшиться холодных родниковых вод Жеймяны и Мяркиса, напрочь вытесняя всех туземных представителей с пересекающимся жизненным ареалом, прямо вплоть до пескаря, ерша, ельца, что уж говорить о благородных подустах или туземных усачах. У нас ихтиологическая катастрофа на Балтике с угрожающе масштабным расширением популяции черноморского бычка и не менее угрожающая катострофа в реках бассейна Балтийского моря с появившимся всего-то с десяток лет назад бычком-песочником. Уже многократно масса финансов, направленных на сокращение популяции пришлых инвазивных видов выкидывалась в прямом смысле на ветер.

Радует, что с нашествием новых видов грибов пока ещё не возникло сходной трагедии и надеюсь, что и не возникнет в ближайшем будущем.

[=SM= 31 637]

20.06.2023 в 12:27, Tuteisha сказал:

с недостойными методами вдобавок

Ну если микроскопия и секвенирование - недостойные методы, то извините, но это можно считать почти оскорблением. Пусть автор пришлет образцы и разберемся в этом грибе абсолютно точно. Я никому не отказываю в этом, и даже секвенирую подобные интересности за свой счет (22 евро в ваших тугриках). А без таких исследований определение этого гриба даже до рода принципиально невозможно. Ближайшее секвенирование намечено на начало осени, и туда пока только мой подсливный псилоцибоид намечен (и возможно энтолома из-под смородины, и чешуйчатка элегантная с весеннего слёта).

 

У меня из таких секвенированных находок, которые не удалось определить ни по внешности, ни по микроскпии, еще есть Galerina variibasidia и Russula photinia - оба вида китайские.

 

20.06.2023 в 12:27, Tuteisha сказал:

Вы бы поделились своими фотографиями Agrocybe praecox complex.

У меня их нет уверенно подтвержденных. Из них есть только элателла, которую я микроскопировал, и та не особо уверенно, не все сошлось. Надо секвенировать, и только потом там что-то утверждать.

[Tuteisha 305]

23 часа назад, =SM= сказал:

23 часа назад, Tuteisha сказал:

с недостойными методами вдобавок

Ну если микроскопия и секвенирование - недостойные методы, то извините, но это можно

Я же не об этих методах! Зачем опять искажать? Если непонятно (допускаю, что я могу излагать мысли непонятно на русском, я лишь год получал достойное образование на русском языке, в том числе по русскому правописанию и изучению соответствующей литературы в 7 классе г. Череповеца), то речь идёт о выкручиваниях с использованием подлых методов, то есть с ударами ниже пояса тогда, когда нам микроскопия и секвенирование недоступно в принципе при определении видов или родов по чьим-то фото, когда вероятность получения образца на фото для последующего проведения микроскопии и молекулярного анализа ничтожна.

 

Проехали тему.

[Tuteisha 305]

20.06.2023 в 12:32, =SM= сказал:

У меня из таких секвенированных находок, которые не удалось определить ни по внешности, ни по микроскпии, еще есть Galerina variibasidia и Russula photinia - оба вида китайские.

 

Обалдеть! И что они забыли у Кольчугино? Может 35-летнее нашествие китайцев в РФ, миграция в Китай и назад туземных жителей, небывалая доступность товаров, в том числе грибных, из Алика и подобных китайских площадок, глобальное изменение климата и состава местной флоры способствуют возникновению некогда китайских видов в лесах МО и Владимирской обл?

 

https://www.mdpi.com/2309-608X/9/2/199

Вы здесь часом не упоминаетесь? Нашли новый в том числе для Китая вид Russula photinia надеюсь среди широколиственных, вероятно среди дубов? Любопытно, что я не нашел упоминаний о произрастании в диких условиях Европейской равнины дерева Quercus mongolica. То есть до китайцев эту сыроежка никто нигде не фиксировал и Вы опоздали с открытием нового представителя Russula, уступив первенство китайцам всего-то на малость, на несущественный промежуток времени? В Европе каждый год открывается около 30 новых видов грибов. Например Александр Акулов из Каразинки лично открыл около 30 новых для науки видов грибов в самом широком понимании, то есть не с традиционной увесистой шляпкой и ножкой. Ведущие как обычно невежды, но миколог рассказывает познавательно, про некоторые открытые им виды в частности с ~45:00: https://youtu.be/e0zhpwqN9gM

 

 

[=SM= 31 637]

@Tuteisha 

Никуда я не опоздал - по их сиквенсам и благодаря их работе я свою и определил:

 

 

Росла либо с елью, либо с березой (что скорее всего), либо с ивой.

Ну и она скорее всего не появилась, а просто раньше ее принимали за какой то другой вид. В том году она была найдена и в Тульской области.

[Tuteisha 305]

1 час назад, =SM= сказал:

Никуда я не опоздал - по их сиквенсам и благодаря их работе я свою и определил:

Если бы не было работы с соответствующими сиквенсами, как бы Вы доказали открытие например совершенно нового для науки вида из рода Russula или Galerina?

[=SM= 31 637]

@Tuteisha 

Аналогично. Сначала бы обнаружил, что моему сиквенсу нет соответствия ни в генбанке, ни в юнитэ. Затем построил бы такое же филогенетическое дерево, включив в него самые близкие по генетике виды, и увидел бы положение этого вида в нем. Таким образом определилась бы секция. Затем перекапывание имеющихся по этой секции работ, вдруг есть виды, сиквенсы которых не попали ни в генбанк, ни в юните. Если нашлось бы, то надо переписываться с их авторами на предмет сиквенсов их находок. Если есть - добавить в дерево и опять посмотреть, что в итоге.

А дальше собрав всю эту информацию + микроскопию, сделал бы описание, и обратился бы в БИН РАН. Скорее всего надо было бы отправлять и образцы им, и пусть решают они там, насколько он новый, и стоит ли он того, чтобы делать работу с его официальным описанием как нового вида, или надо дополнительно исследовать, или чего еще. Описывать новый вид и представлять его миру только они могут (у нас в РФ).

[Tuteisha 305]

4 часа назад, =SM= сказал:

Сначала бы обнаружил, что моему сиквенсу нет соответствия ни в генбанке, ни в юнитэ. Затем построил бы такое же филогенетическое дерево, включив в него самые близкие по генетике виды, и увидел бы положение этого вида в нем. Таким образом определилась бы секция. Затем перекапывание имеющихся по этой секции работ, вдруг есть виды, сиквенсы которых не попали ни в генбанк, ни в юните. Если нашлось бы, то надо переписываться с их авторами на предмет сиквенсов их находок. Если есть - добавить в дерево и опять посмотреть, что в итоге.

А дальше собрав всю эту информацию + микроскопию, сделал бы описание, и обратился бы в БИН РАН. Скорее всего надо было бы отправлять и образцы им, и пусть решают они там, насколько он новый, и стоит ли он того, чтобы делать работу с его официальным описанием как нового вида, или надо дополнительно исследовать, или чего еще. Описывать новый вид и представлять его миру только они могут (у нас в РФ).

Значит А.Акулов на ~45 минуте утрирует, якобы обнаружить и задокументировать новый грибной таксон довольно просто, куда проще нахождения условной новой лягушки в джунглях Амазонии. Шанс обнаружения действительно несравнимо выше, но вот доказать и задокументировать не для Акулова, а скажем для меня или подавляющего большинства данного сообщества далеко не так просто, как кажется, прослушав его утверждения. И я впервые слышу, чтобы Amanita rubescens - маремуха, название он подчеркивал неоднократно, в сыром виде галюциногенна! Раз Акулов неоднократно подчеркивал название Amanita rubescens, значит он не оговорился. Но я трижды при своей женщине или матери целиком съедал плодовое тело Amanita rubescens средне-крупного габитуса, дабы подтвердить окончательно и безповоротно, что гриб безопасен, что его можно собирать и готовить с другими грибами, что его бояться так, как Amanita virosa или БП не нужно, что при неурожае зонтиков или даже поплавков, Amanita rubescens почтенных размеров является им отличной заменой в жареном виде без всяких предварительных термообработок. Ну да, запах у него не самый аппетитный и в окрестностях моих/наших Вильнюсских лесов подавляющее большинство или добрых 2/3 A.rubescens вырастает в форме задохликов, с очень скромным, изредка даже светло-салатовым кольцом и медленно, неохотно краснеющей поверхностью ножек в местах повреждения (но тоже не всегда, некоторые плодовые тела краснеют довольно охотно) при серо-розово-кремовой или даже серо-розовато-зеленоватой окраске шляпок. Кстати эту форму пропавшая Marinа К отнесла к Amanita novinupta. Но столь массовый гриб, растущий с первой декады августа и позже среди колпака кольчатого, а также в июле в тех же местах, где в августе начнет плодоносить колпак кольчатый, давно бы был задокументирован в Литве как Amanita novinupta. Так что я против северо-американского таксона. Но основная загадка даже не в формах серо-розового мухомора, а в том, что я не испытывал никаких галлюциногенных эффектов от слова совсем ни при поедании сырых плодовых тел этого вида в умеренных количествах, ни после поджарки сырых Amanita rubescens с последующим поеданием в средне-крупном объеме - в этом случае можно списать безналичие ощущения галлюциногенности у меня, членов семьи и близких друзей на короткую термообработку в процессе поджаривания ПТ. На мой взгляд утверждение А. Акулова о галлюциногенности Amanita rubescens требует подробного объяснения с его стороны!

 

В ссылке показаны разные формы Amanita rubescens в окрестностях Неменчине (Вильнюсский край) с краткой характеристикой: https://m.facebook.com/groups/Hryby.Ukrayiny/permalink/4979044565449170/

 

Изображения самой распространенной формы - задохлика А. rubescens с 2019 по 2022 год и типичное место его плодоношения: