Подходы к определению грибов: дискуссия

[Игорь Лебединский 10 416]

Прислали мне на опознание из Свердловской области. Любопытно даже:

   

 

Я сходу предположил агроцибе цилиндрическую или типа того, но не попал ли пальцем в небо?

 

[=SM= 26 118]

@Игорь Лебединский 

По столь откровенной  гигрофанности и цвету пластинок - псатиреллоид какой то. Но не знаю какой.

[Игорь Лебединский 10 416]

3 минуты назад, =SM= сказал:

По столь откровенной  гигрофанности и цвету пластинок - псатиреллоид какой то. Но не знаю какой.

 

Ноги слишком брутальные, нет?

[=SM= 26 118]

18 минут назад, Игорь Лебединский сказал:

Ноги слишком брутальные, нет?

Это выражение как следует понимать?

Тут по любму выбор из тех, что гигрофанные и с серыми оттенками спор. Я других таких родов просто не знаю.

[Игорь Лебединский 10 416]

1 час назад, =SM= сказал:

Это выражение как следует понимать?

Тут по любму выбор из тех, что гигрофанные и с серыми оттенками спор. Я других таких родов просто не знаю.

 

Ну у псатирелл ножки хрупенькие такие. А здесь всё очень основательно, по-агроцибному, я б сказал.

[=SM= 26 118]

@Игорь Лебединский 

Ну посмотрите ноги у какой нибудь кауффмании, гомофрона или хотя бы Psathyrella pertinax. Так с казать, для обзора псатирельных ног.

Тут имеем главное - серые оттенки у спор. Ну это же не навозники и не панеолусы? Значит псатиреллы.

[Игорь Лебединский 10 416]

5 минут назад, =SM= сказал:

Тут имеем главное - серые оттенки у спор

 

Ну тут мы имеем два фильтра - фототелефон автора и цветопередача вашего монитора )

Боюсь, тонкие оттенки обеспечивают именно эти факторы.

[=SM= 26 118]

19 минут назад, Игорь Лебединский сказал:

тонкие оттенки

Ну я же не про тонкие оттенки, я про толстые - основные цвета - цвет пластинок взрослго гриба и гигрофанность.

Мою цветопередачу можно убрать из фильтров - калибровано спектрофотометром, белый 6000K (такой, как в облачный день) - все как положено.

[Tuteisha 258]

@Игорь Лебединский @=SM=  Очевидный представитель Agrocybe с малым сомнением в пользу Cyclocybe, но никак не псатиреллоид, в том числе никак не Homophron. Дымчатый цвет пластинок, характерные трещинки на шляпках, изогнутые ножки с борозчатой поверхностью и характерными следами коричневого спорового порошка, место произрастания среди щепок, габитус плодовых тел, характер кольца и его остатков при разрыве - да у нас все признаки за Agrocybe s.l.!!! 

Если заострять внимание на субстрате и габитусе ПТ, то наиболее вероятна Agrocybe praecox. Но вот это далеко не факт. Грибы могут оказаться другим видом Agrocybe sensu lato. Нужно выяснить как минимум: мучной ли вкус у шляпок и каков запах грибов?

[Tuteisha 258]

14.06.2023 в 15:22, Игорь Лебединский сказал:

А здесь всё очень основательно, по-агроцибному, 

В точку и неоспоримо!

[=SM= 26 118]

@Tuteisha 

Ну так назовите хотя бы один вид агроцибе, чтобы была явно и сильно гигрофанная и с серыми или черными оттенками спорового порошка - то есть с признаками, отчетливо и однозначно видными на фото. Пусть даже не похожий на эти, но чтобы из агроциб, и с такими признаками, так как они обязательны в данном случае.

Я же в принципе не против, просто не знаю такого вида, и в имеющейся у меня литературе не нашел.

[Tuteisha 258]

@=SM= 

8 часов назад, =SM= сказал:

серыми или черными оттенками спорового порошка

На ребристой ножке в месте ее искривления отлично видны следы спорового порошка - условно на 10-11 часов от низа трещины в фото автора номер 4 и на те же 10 и 11 часов от трещины на обеих ножках на фото 5: https://forum.toadstool.ru/topic/6107-экспресс-определитель-грибов-2023-вопрос-ответ/?do=findComment&comment=553546. Кстати я не вижу очевидной гигрофанности шляпок как среди находок автора, так и среди своих представителей рода ниже.

A. praecox complex с буро-дымчатым (1) и дымчатым цветом пластинок - 2-5. A. dura - фото 6-9. Определена на Викигриб как Agrocybe putaminum - последние 3 фото, но вызывающая у меня сомнения по поводу правильности видовой принадлежности. В общем дымчатый оттенок иногда получается при съемке под определенным углом наклона камеры и освещения. 

 

[=SM= 26 118]

47 минут назад, Tuteisha сказал:

Кстати я не вижу очевидной гигрофанности шляпок.

Ну это-то вообще на поверхности лежит. Вот цвет гигрофанно-сырых, изначально коричневых (по шляпке, скрытой под остальными - даже вполне темно коричневых), c высыханием в какой-то бледно-бежевый в центре - все гигрофанные грибы показывают изменение цвета именно с центра. Это фото показывает однозначную гигрофанность - то есть, это просто факт, который налицо.

 

 

А вот цвет гигрофанно-подсохших - светлый, бледно-кремовый с некой ржавчиной местами, и никакого коричневого нет по краям, которые самые светлые - характерно пситиреллоидный внешний вид.

 

Даже если цвет отсева списать на ошибки цветопередачи (как у Вас - все те фото, где пластинки кажутся серыми, там трава неадекватно сине-зеленая, что говорит о том, что фотик взял баланс белого с пластинок, приняв их за серый, хотя он реально коричневый. Была бы там рука еще в кадре, она была бы трупно-синеватая - классика глюков автобаланса), то гигрофанность никуда не деть.

 

Но на этом фото - серая доска на фоне - видно, что такой ошибки цветопередачи нет.А значит, пластинки реально серые, а не глюки фото. Сравнение цвета с заведомо понятным фоном не обмануть - здесь не может быть "кажется". Что говорит о  том, что коричневые цвета остатков покрывала и на ноге, и на краях шляпки - это не споры, а цвет высыхания покрывала.

 

Вот тут видно - сюда споры никак не могли насыпаться! То есть, это цвет высыхающего покрывала.

 

 

То есть, я не могу сказать, что это не агроциба. Но я просто не знаю, возможно ли все это в их роде. Точнее, для известных мне - невозможно. А для псатирелл это всё характерно и обычно.

 

 

 

[Tuteisha 258]

@=SM= 

11 минут назад, =SM= сказал:

показывает однозначную гигрофанность - то есть, это просто факт, который налицо.

 

Да, на фото 1 некую гигрофанность признаю. Но один сомнительный признак против массы очевидных характерных особенностей, озвученных мною выше в пользу агроцибе и скорее всего A. praecox complex: https://forum.toadstool.ru/topic/6107-экспресс-определитель-грибов-2023-вопрос-ответ/?do=findComment&comment=553622 . На мой взгляд слишком много "за" при одном сомнительном против.

 

20 минут назад, =SM= сказал:

как у Вас - все те фото, где пластинки кажутся серыми, там трава неадекватно сине-зеленая, что говорит о том, что фотик взял баланс белого с пластинок, приняв их за серый, хотя он реально коричневый.

фото 1-5 с A. praecox complex были сделаны до восхода солнца 6 июня. Может поэтому трава получилась с таким странным оттенком. То есть вот-вот начинало светать. Однако  A. dura - фото 6-9 - были сделаны в 13-14 часов дня и на мой взгляд цвет травы там не искажен.

[=SM= 26 118]

9 минут назад, Tuteisha сказал:

Но один сомнительный признак против массы очевидных характерных особенностей,

В том то и дело, что нет там характерных особенностей, если смотреть формальные ключевые признаки родов, а не заниматься вашим любимым гаданием по фоткам. Я же как раз обращаю внимание на главные формальные признаки родов -  гигрофанность в первую очередь и цвет спор во вторую.

 

Что касается фоток - время дня не влияет на искажения цветов автобалансом. Если хотите снимать честно - всегда ставите баланс белого руками. На солнце - солнце, если пасмурно, то пасмурно (и все равно, в тени или нет), и если фото в тени при ясном небе - то "тень" (освещение от голубого неба). А иначе фотик принимает за серый цвет что ему взбредет в голову. Можно тупо поставить ББ на "пасмурно", и будет в 90% случаев более менее  точная передача цвета. Или купите серую карту 18% - и е в кадр кладите.

[Tuteisha 258]

11 часов назад, =SM= сказал:

Если хотите снимать честно - всегда ставите баланс белого руками. На солнце - солнце, если пасмурно

В том то и дело, что я который год пытаюсь снимать честно. У меня нет желания и немерений искажать цветопередачу, тем самым вводя в заблуждение участников, включая определителей. Поэтому разумеется я пытаюсь отрегулировать пальцами с нажатием или выбором определенных опций, соответствующих правильности цветопередачи в мыльнице Olympus tg 6. Другое дело, что мне далеко до профессионального фотографа с мыльницей в руках и что даже в этом Olympus tg 6 я ещё не во всем до конца разобрался. Поэтому всегда, если никто не подгоняет, делаю много фоток с различных углов и обычно стараюсь, чтобы грибы были в тени. В общем у меня нет ни малейшего желания сознательно искажать цветопередачу особенно после того, как камера телефона Xiaomi не могла передать правильный оттенок пластинок в гифоломе серно-желтой или не могла передать лёгкий салатовый оттенок на ножках и иногда пластинках Tricholoma portentosum или изменяла правильный цвет пластинок у поплавка на выраженно желтый на солнце. Мне все это не нравилось хотя бы потому, что я знал, что в натуре цвета выглядят иначе.

В общем у Агроцибе ранней и поздней бывают пластинки дымчатого цвета! Так мои глаза видят под определенным углом. Но если прилечь и посмотреть на тот же образец снизу, то пластинки будут коричневатыми, под цвет следов буроватого спорового порошка как на ножках, в том числе с остатком покрывала у грибов у автора на 10 и 11 часов, так и на ножках и останках кольца среди моих находок.

Уверяю Вас, у автора AGROCYBE!

[Tuteisha 258]

14 часов назад, =SM= сказал:

Вот тут видно - сюда споры никак не могли насыпаться! То есть, это цвет высыхающе

Вот здесь зато отлично заметны следы от спорового порошка:

При этом я забыл верхнюю ножку на фото 1 пометить и решил не заострять внимание на буроватостях в некоторых местах шляпок. Там могут быть сомнительные причины побурения.

[Tuteisha 258]

14 часов назад, =SM= сказал:

, если смотреть формальные ключевые признаки родов, а не заниматься вашим любимым гаданием по фоткам. Я же как раз обращаю внимание на главные формальные признаки родов -  гигрофанность в первую очередь и цвет спор во вторую

Определением по фото мы тут и занимаемся, но если Вам так хочется повторять и подчёркивать, что занимаюсь любимым гаданием по фото здесь именно я, то вернитесь на несколько страниц назад в ветке. Там я ответил по этому поводу и больше повторять не намерен. Но если Вы не можете это не подчёркивать - ну и ладно, проехали, поддаваться на повторные провокации не желаю, а доносы или жалобы строчить на кого-либо, тем более на моего первого достойного учителя по роду Tricholoma и по использованию грибных терминов на русском языке - не мое, воспитан не так.

 

Ваших главных двух признаков обычно бывает недостаточно при определении вида и даже рода по фото. Нужно обращать внимание на совокупность всех данных нам признаков, не ограничивая себя двумя некими основными формальными признаками. Ребристость толстых ножек, характер разрыва кольца, габитус плодовых тел, оттенки и строение пластинок, включая их редкость, время плодоношения, характер субстрата, география и да, именно цвет спорового порошка и совершенно неярко выраженная гигрофанность молодых шляпок, а также характерное свойство растрескивания у взрослых шляпок. Ещё стоит учитывать не всегда идеально точную цветопередачу при съемке в доме, при съемке определенными моделями бюджетных камер, при передаче фотографий обычного среднестатистического обывателя, который не фотограф профессионал по определению  

[=SM= 26 118]

1 час назад, Tuteisha сказал:

но если Вам так хочется повторять и подчёркивать, что занимаюсь любимым гаданием по фото здесь именно я

Ну так приведите цитату из литературы, и ссылку на нее (не интернет-ссылку, а нормальную, библиографическую) где имеется такая агроцибе, которая темно-коричневая сырая, гигрофанно высыхающая почти в такую светлую, и с серыми пластинками, и с покрывалом, чтобы я не акцентировал на этом. А пока одни пустые слова и сомнительные картинки - я буду на это указывать.

[Tuteisha 258]

18 часов назад, =SM= сказал:

имеется такая агроцибе, которая темно-коричневая сырая, гигрофанно высыхающая почти в такую светлую, и с серыми пластинками, и с покрывалом, чтобы я не акцентировал на этом

Где-то озвучивал ответ, но он куда-то пропал.

 

Я практик. Вы теоретик. Нередко именно теоретики спотыкаются на банальном, не имея достаточной практики и пытаясь оперировать тем, что в неких кругах принято считать за догму. Но даже в "догмах" нередки как минимум неточности в крайне сложном и изменчивом царстве грибного мира.

 

И так, дубль 2 с полнейшим копированием описания агроцибе ранней для Вас.

 

Agrocybe praecox    (Pers.:Fr.) Fayod

common name(s) : Spring Fieldcap, Early Agrocybe  New classification: Basidiomycota/Agaricomycotina/Agaricomycetes/Agaricomycetidae/Agaricales/Strophariaceae   Former classification: Basidiomycota/Homobasidiomycetes/Agaricomycetideae/Cortinariales/Bolbitiaceae   synonyms: Pholiota praecox, Agrocybe gibberosa  edibility : discard

The cap is cream to pale leather brown, convex then expanded, with a central umbo; its margin is smooth. The cap surface is smooth, not viscid nor sticky.   The stem is thin, bulbous, with a fragile ring.   The flesh is whitish, unchanging; its taste is mild or bitter, of meal; the odour is mealy and cocoa-like; its texture is fibrous.   The gills are ash-grey white to tobacco brown, adnate, crowded (nb of gills per 90° ~ 20 ). The spore print is light cigar brown. This species is saprophytic. It grows on the ground (sometimes on woodchips), in parks, meadows, open woods, bushes, shady places, on a rather variable soil.   The fruiting period takes place from March to December. Dimensions: width of cap approximately 5 cm (between 2 and 10 cm)   height of stem approximately 8 cm (between 4 and 12 cm)   thickness of stem (at largest section) approximately 7 mm (between 3 and 15 mm) Chemical tests : none. Distinctive features : hygrophanous cap, becoming two-coloured when damp, with a flat to concave shape when mature; membranous and fragile ring, often attached to cap margin; white mycelial cords attached to stem base; appearing in spring.