Мучной запах: что это такое?

[=SM= 26 096]

Кстати еще. У кориандра в зеленом виде - "клоповый" деканаль и пара сопутствющих вонючих альдегидов, составляют до 80% всех веществ, составляющих его запах. А в сухом виде (в том числе в зрелых семенах) его остаются следовые количества. Поэтому и такая разница в запахах у зелени кинзы и ее семян (в бородинском хлебе, например) - при всем своем желании их запахи нельзя назвать схожими, хотя растение одно. Есть мнение - что и назначение этого вещества и в выделениях клопа, и в кинзе одинаково - чтобы их не сожрали, а подавились

А еще интересен факт, что тот же дециловый альдегид, но сильно разбавленный, пахнет апельсиновой коркой, а вовсе не клопом, вот такое чудесное превращение...

[Tuteisha 258]

@=SM= @Bsu2009 

11 часов назад, =SM= сказал:

11 часов назад, Tuteisha сказал:

с очевидным преобладанием запаха Palomena prasina.   

А почему тогда не сказать более привычное всем - запаха кинзы? То, что они идентичны

Напрашивается следующий вопрос. А почему тогда в микологии используется термин клопового запаха,  относимого к щитникам (Pentatoma) у млечника нейтрального, а также в меньшей степени у видов Lactarius serifluus, Lactarius rostratus, L.actariyssphagneti, причем запах клопов-щитников среди некоторых представителей Lactarius, условно во главе млечника нейтрального, зафиксирован, признанан и используется давно в том числе в целях дополнительного, а иногда и ключевого фактора при определении видовой принадлежности. Вот почему по Вашим словам не для всех знакомый критерий специфического клопово-щитникового "благовония" среди некоторых видов грибов, вероятно вызывающего у части грибников некое неприятное отталкивающие ощущение или даже незначительное отвращение, до сих пор не изменили на якобы идентичный, наиболее привычный, более распространенный и понятный для большинства запах кориандра/кинзы, который в свою очередь даже с эстетической точки зрения был бы значительно уместней?

В общем использование определенных критериев запаха в виде догмы и игнорирование близкого по восприятию благовония, наводят меня на мысль, что между запахом кориандра и  Palomena prasina существуют ощутимые отличия, пусть при некоторых условно сходных признаках.

Днём перенюхаю весь кориандр в загашнике для того, чтобы имелось четкое понимание по сходствам и отличительным признакам вышеозвученных запахов.

 

[=SM= 26 096]

14 часов назад, Tuteisha сказал:

Днём перенюхаю весь кориандр в загашнике

У кориандра "в загашнике" нет этого запаха, только у свежей зелени - кинзы. Это на самом деле запах не клопов и не кинзы, а запах децилового альдегида (деканаля) высокой концентрации, который и там и там так пахнет, отпугивая хищников от клопов и вредителей от кинзы. Он при сушке и при созревании семян уходит, и запах меняется до противоположного. Об этом я только что писал, но приходится повторять. У нас, к слову, кинзой называют именно зелень, а кориандром семена, не факт, что у вас так же.

 

А почему - потому, что "пахнет клопами" прижилось в научном сообществе с 19 века, и им там ревизионизм ни к чему, ученые все равно никаких изменений не примут. Есть терминология, и она устраивает, менять один термин на другой нет смысла.  Ваши же старания явно для народных масс, а кинза ближе к народу, чем клопы, которые не постельные.

 

Хотя, это к нашему народу ближе. Малиновые клопы все таки во всем мире водятся, и даже в джунглях, а кинза наверное нет.

 

----------------------------------------------------------------------------

 

Собственно, всё. С майкой можно ставить жирную точку. В научной библиотеке имеется полный разбор запаха майки, и деканаля в нем нет. Так что, Ваша идея обречена на провал окончательно и бесповоротно, конечно, пока кто-то из химиков вдруг не найдет в майке искомое вещество, ускользнувшее от этого исследования, и не дополнит его.

 

Читаем, изучаем матчасть - Kleofas, Vanessa & Popa, Flavius & Niedenthal, Eleonore & Rühl, Martin & Kost, Gerhard & Zorn, Holger. (2015). Analysis of the volatilome of Calocybe gambosa. Mycological Progress. 14. 10.1007/s11557-015-1117-0. (доступна бесплатно через известный хаб)

 

Пара цитат. Из абстракта:

"The key odor compound of fresh fruiting bodies of C. gambosa was (E)-non-2-enal, which, together with (E)-non-2-en-1-ol, was responsible for the characteristic flour- and cucumber-like odor."

 

И "огласите весь список, пожалуйста".

"Hexanal and 5-methyl-3-heptanone were described as green (fresh cut grass), and ethylbenzene as fresh. Oct-1-en-3-one, nonanal, 3-octanone, (E)-oct-2-enal, 3-octanol and oct-1-en-3-ol were responsible for mushroomlike odor impressions. The characteristic flour- and cucumberlike flavor was imparted by (E)-non-2-enal and (E)-non-2-en-1-ol. (Z)-linalool oxide was responsible for a sweet odor and (E)-linalool oxide, γ-nonalactone and phenylmethanol for floral impressions "

 

Так что, дальше спор в принципе бесполезен, так как есть отличное доказательство как отсутствия там запахов клопа/кинзы (деканаля), так и наличия характерного запаха муки/огурца. И даже теперь стало известно (нам тут), "что такое мучной/огуречный запах в грибах" в химическом смысле.

 

А спор о том, "кому что кажется" увы бесперспективен, казаться может что угодно, кто себе что в голову вбил. Можно, разве что, только секты по интересам создавать.

 

[Bsu2009 3 046]

@=SM= @Tuteisha Решил поподробнее почитать про запах кинзы и кориандра, стало еще интереснее.

Как я понял, эфирное масло семян кориандра имеет следующие составные запахи: основной - линалоол (ландыш) и сопровождающие - дециловый альдегид, гераниол и терпинеол.

Получается, что основной запах у семян, если их подавить - ландыш, а клопы "выветрились". Ландыша я сегодня нанюхался, а вот семян кориандра не нашел, поэтому проверить не могу.

Кроме того, в качестве фона присутствуют основные ароматы щитников (деканаль), розы (гераниол) и сирени (терпинеол). Поскольку деканаль содержится также в ароматах цитрусовых, хвои и бог его знает чего, и  в малых концентрациях воспринимается не как запах клопа, а как запах апельсина, то в зависимости от индивидуальных особенностей,  восприятие даже такого вроде понятного запаха может быть очень вариативным. Что же говорить о запахе гриба, который кроме своего собственного запаха пахнет землей, листвой, пробежавшей мимо собакой и много еще чем.

Я могу по запаху отличить тот или иной гриб (далеко не все), но выделить в нем основной запах и сказать чем пахнет, к примеру, белый не могу. Скорее я пытаюсь отыскать в найденном грибе тот запах, который есть в его описании. Но провести обратную операцию за редким исключением не смогу. Не получается из меня нюхач. И похоже, у многих такая же беда.

Вывод из всего этого могу сделать только один: на запах, как и на вкус и цвет - товарищей нет.

 

 

 

 

 

 

[=SM= 26 096]

56 минут назад, Bsu2009 сказал:

Как я понял, эфирное масло семян кориандра имеет следующие составные запахи:

Это верно, и я сразу писал, что кориандр (семена), как и сушеная зелень кинзы, не имеет запаха клопов, там запах меняется относительно кинзы на 180 градусов, в семенах с созреванием, а в сушеной зелени - с сушкой. А вот кинза (зеленая, свежая - а иначе это не кинза уже) содержит деканаль именно в клоповыхх концентрациях, а не в апельсиновых, и он составляет до 80% ее запаха. Если сорвать лист кинзы с грядки и потереть между пальцев, будет от пальцев стойкий и долгий "аромат", точно как после поимки клопа в малине - ни разу не апельсиновый.

[Tuteisha 258]

C. gambosa из выбранных Вами цитат великих:

for the characteristic flour- and cucumber-like odor."

The characteristic flour- and cucumberlike flavor was imparted by (E)-non-2-enal and (E)-non-2-en-1-ol.

 

С другой стороны есть масса людей из разных регионов Европы, включая меня, ощущаущих в Calocybe gambosa запах щитников.

Могу нарыть много постов из европейских грибных сообществ, в которых клоповый запах признается или по крайней мере не оспаривается в C. gambosa.

К примеру представляю пост Вашей согражданки со 131 подтверждением в виде лайков и ни одним опровержением по поводу клопового запаха в комментариях.

https://m.facebook.com/groups/TsarstvoGribov/permalink/6324853400964321/?sfnsn=mo&ref=share

Вопрос следующий. Будет ли корректным огромному кол-во людей, ощущающих в запахе Calocybe gambosa преобладающий запах щитников, искажать параметры запаха в пользу описаний из цитат некогда великих, то есть обманывать себя и своих подписчиков потому, что Kleofas, Vanessa & Popa, Flavius & Niedenthal, Eleonore & Rühl, Martin & Kost, Gerhard & Zorn, Holger. исключили из своего огуречно-мучного запаха Calocybe gambosa запах щитников? И повторяю, причина исключения клопового запаха скорее всего кроется в народном боготворении грибов вида Calocybe gambosa в странах Европы! Ознакомимся как хитро, словно что-то не договаривая, отзывается о заведомо приятном, аппетитном мучном запахе,  популярный английский источник First nature: Mealy odour and floury taste (when uncooked). Cooking removes most of the mealy odour and taste and transforms this into a more delicious mushroom.  

 

Зачем удалять большую часть аппетитного мучнистого запаха для того, чтобы превратить гриб в более вкусный посредством приготовления? Может потому, что в сыром виде запах не совсем мучной и не совсем приятный?

Мне и многим, кому Calocybe gambosa пахнет не только мукой, но и щитником, причем в пропорциях, при которых клоповый запах перекрывает мучной, Вы тоже предлагаете юлить по-английски?

[=SM= 26 096]

3 часа назад, Tuteisha сказал:

И повторяю, причина исключения клопового запаха скорее всего кроется в народном боготворении грибов вида Calocybe gambosa в странах Европы!

И я повторю.

1) Клоповый запах обусловлен деканалем - дециловым альдегидом. Это никто не отрицает и это есть во всех источниках поголовно. Это однозначный факт. То есть, это аксиома, которую доказывать не надо.

2) Деканаля в C.gambosa нет. Хроматограмму они показали и ничего не исключили. Следовательно, и клопового запаха нет. И это на сегодня доказано, пока не опровергнуто другим исследованием, которое покажет ошбки и недоработки этого.

 

3 часа назад, Tuteisha сказал:

Мне и многим, кому Calocybe gambosa пахнет не только мукой, но и щитником, причем в пропорциях, при которых клоповый запах перекрывает мучной, Вы тоже предлагаете юлить по-английски?

Нет. Я предлагаю вам "скинуться" и научно доказать это. Пойти к химикам и добыть доказательства наличия децилового альдегида в майке в достаточном для клопового запаха концентрации. Если найдете - то да, надо будет признать, что действительно запах клопов есть. Если не найдете - то это психология. То есть вы вбили себе в голову, что там есть этот запах и пытаетесь это вбить и другим.

Таким образом, смысл продолжать данную дискуссию есть ТОЛЬКО в том случае, если Вы  (или кто-то еще) найдете доказательства присутствия достаточно высоких концентраций деканаля в этом грибе (хроматограмму, масс-спектры, иные доказательства химического толка, а не болтовню психологического характера).  Заодно и голословные, пока заведомо ложные обвинения авторов статьи в сокрытии деканаля в майке станут доказанными, и можно будет им что-то предъявить. А пока это обсуждение на тему "почему мне кажется тут тот запах, которого нет" - это к специалистам другого профля, не по части этого форума, и с грибами это не связано (скорее всего, хотя смотря с какими ).

 

3 часа назад, Tuteisha сказал:

есть масса людей из разных регионов Европы, включая меня, ощущаущих в Calocybe gambosa запах щитников.

Ну и организуйте секту клопового запаха майки. Свобода вероисповедания - это святое. Хотя, похоже, уже организовали, судя по лайкам. Но вера это не доказательство.  И кто сказал, что мучной запах - аппетитный? Тоже в секте запахов майки так постулировано? Как по мне, так грибной мучной запах не очень приятен и в приготовленных грибах совсем не нужен. Но это, опять же, недоказуемо, это моё личное дело, что он мне не нравится. А кому-то нравится - та химическая статья с полным разбором запаха имела одну из целей сохранить его при переработке на продажу. Это нет смысла обсуждать, каждому своё.

 

[Const60 1 536]

Процитирую великих:

"Истина это компромисс между верой и знанием"

От себя добавлю, что хоть и доказано, что деканаля там нет, но, по моим скудным обонятельными ощущениям, запах щитника (или похожий на него) там есть. И что я теперь должен делать? 

Еще вопрос.  Кто-то уже доказал, что запахом щитника обладает только деканаль  и никакое другое вещество его не дает?

Еще добавлю, по моим ощущения (скудным) у кинзы  нет запаха щитника, для меня она пахнет... кинзой и ни на что другое этот запах для меня не похож.

Я полагаю, что в скользких вопросах грибных запахов (и не только грибных) надо полагаться на собственный практический опыт: занюхнул заведомо известный объект, запомнил запах, далее используем память при необходимости. А названия запахов пусть живут своей жизнью.

[=SM= 26 096]

4 часа назад, Const60 сказал:

Еще вопрос.  Кто-то уже доказал, что запахом щитника обладает только деканаль  и никакое другое вещество его не дает?

Доказано обратное - что щитник пахнет деканалем, который выделяет, следовательно запах щитника это именно запах деканаля. А так пожалуйста, найдите это новое  вещество в выделении щитника, пусть десяток-другой случайно выбранных людей скажут, что оно характерно пахнет именно им, и предъявите общественности. И найдите его же в майке (хотя бы в списке её летучих веществ, который в общем то известен уже из той работы). Это будет убедительным доказательством, что майка пахнет щитником. То есть доказательством может быть только обнаружение одного и того же вещества и там и там. А не субъективное мнение о похожести, которое у каждого своё, и является вопросом личным, и не предметом для дискуссий.

 

4 часа назад, Const60 сказал:

Я полагаю, что в скользких вопросах грибных запахов (и не только грибных) надо полагаться на собственный практический опыт: занюхнул заведомо известный объект, запомнил запах, далее используем память при необходимости. А названия запахов пусть живут своей жизнью. 

Так не пойдет. Точнее, для себя - может и пойдет. А для использован я в микологии - нет. Запах  гриба, это таксономический признак, используемый для определения видовой принадлежности, и используется в описаниях. Должно быть четкое понимание, какой запах, применяемый в описаниях, что именно из себя представляет, и оно пока есть. Поэтому как эталон мучно-огуречного запаха можно использовать и майку в том числе. Все, что пахнет как она - обладает мучным-огуречным запахом (разные "нотки" не в счет, речь об основном запахе). И даже если самому кажется, что подвишень пахнет иначе, все равно надо запомнить, что это тоже мучной запах. И если сказано в описаниях, что млечник нетральный пахнет клопом, то именно этот запах и есть запах клопов в микологии, а не какой то другой.

 

Поэтому, давайте совсем отбросим уже личные особенности восприятия, напрочь, это прямой путь разбиться по "сектам" адептов клопов, муки, огурцов и еще чего нибудь - что пропагандирует наш коллега из Литвы. А необходимым и достаточным критерием доказательства, что "пахнет тем" - будем считать только наличие одного и того же вещества и там и там в достаточных концентрациях, дающих именно запах, а не "нотки".

[Const60 1 536]

Полностью согласен с пред. постом.

За исключением одного момента.

Утверждение "в выделениях щитника  обязан быть неизвестный агент, который есть в майке" не принимается. В майке может быть совсем другое  хим. вещество.   Если в настоящее время не найден альтернативный агент (или их комбинация), дающий запах щитника (деканаля), то это не означает, что его не существует. Возьмем известную аналогию, только не запаха, а вкуса (с запахом аналогии не знаю). Сахар - ксилит.  Насколько знаю, все люди описывают вкус сахара и ксилита как "сладко". С запахами, на мой взгляд, сложнее. Вот как оценивать "одинаковость" запаха, если некоторые люди могут вовсе не воспринимать отдельные запахи? Подразумеваются рядовые нюхачи, типа меня. Поэтому "занюхнуть и сравнить" - наше все.

Еще пример (по следам недавних постов на форуме). Вообразим себе, что гиромитрин имел бы запах, различимый человеком. Тогда строчки обязаны были бы им пахнуть. Так пахнут строчки гирометрином или нет? 

 

 

[=SM= 26 096]

1 час назад, Const60 сказал:

 Вот как оценивать "одинаковость" запаха, если некоторые люди могут вовсе не воспринимать отдельные запахи?

Со вкусом, да, проще. С запахом - если совсем объективно, только есть ли то же вещество, или нет. Все остальное субъективно, так как может разными людьми восприниматься по-разному, что тоже доказано, что одно и то же вещество может разным людям пахнуть разным, и что если два вещества пахнут одинаково для одного, то это вовсе не верно для другого.

Вот со свежей кинзой тоже просто - там есть деканаль в клоповой концентрации, и никаких вопросов не возникает. С майкой возникает, и очень возникает. Что именно там воспринимается как запах клопов? Список веществ есть, и описание "наиболее общепринятых" запахов этих веществ тоже есть.

 

1 час назад, Const60 сказал:

Так пахнут строчки гирометрином или нет? 

Не пахнут. Та работа, где был обнаружен гиромитрин во всех его 9-ти ипостасях, была посвящена не ядам, анализу запахов, но не майки, а белых, лисичек, строчков, шампов, млечников каких-то, и еще чего-то. Там "нюхачи" нюхали, что в какое время выходит из колонки газожидкостного хроматографа, и отмечали, в какое время там какой запах. А химики разбирали масс-спектры выходящего и вычисляли, что это именно в это время идет. Во время, когда выходил гиромитрин, нюхачи ничего не отметили.

[Const60 1 536]

1 час назад, Const60 сказал:

Вообразим себе, что гиромитрин имел бы запах, различимый человеком. Тогда строчки обязаны были бы им пахнуть. Так пахнут строчки гирометрином или нет? 

Имелось ввиду воображаемое наличии запаха у гиромитрина.   Концентрация гиромитрина в разных строчках может различаться на 3 порядка. Соответственно, при высокой концентрации - запах есть, при низкой - нет. Чем майка хуже? Одна пахнет клопом, другая нет. Что там дает запах - оставим за скобками. Мой вывод: темное это дело запахи незнакомых грибов!

 

[=SM= 26 096]

30 минут назад, Const60 сказал:

Чем майка хуже? Одна пахнет клопом, другая нет. Что там дает запах - оставим за скобками.

Ну как это так "за скобками"? Если это самое главное?! Если предположить, что бывают майки с этим веществом, а бывают без, или почти без, то для доказательства этого надо, чтобы заинтересованные лица нашли такую майку, и выявили в ней это вещество. Мало ли, вдруг это, например, недавняя мутация? И, действительно, образовался где-то в Европах клоповый подвид-разновидность? Ведь раньше, пару веков уже как, таких не находили и не описывали, хотя собирали повсеместно и массово, а теперь вдруг целая "секта" адептов клоповой майки появилась. Если это не вопрос психологии и личного восприятия (в чем я почти уверен - ради лайков и продвижения самого себя чего не сделаешь), то значит можно это вычислить и измерить количественно. И только тогда будет доказано.

[Const60 1 536]

33 минуты назад, =SM= сказал:

 Если предположить, что бывают майки с этим веществом, а бывают без, или почти без, то для доказательства этого надо, чтобы заинтересованные лица нашли такую майку, и выявили в ней это вещество.

Только время даст ответ на этот вопрос. 

Возможно,  именно сам факт начала формирования секты "клоповой майки" сподвигнет какого-нибудь английского ученого обратить на это внимание.

Во все времена расхождение теории с практикой служило первым шагом к новому знанию.

[Дончанин 33 710]

Из всей дискуссии сделал вывод, что если, к примеру, мне гриб пахнет дустом, а написано, что фиалкой, значит я должен свой дуст как-то увязать с их фиалкой  Лёгкие пути - не наш метод!)

[Const60 1 536]

@Дончанин, спасибо! Успокоили! 

Я решил, что я один такой ущербный. Нас уже двое. Кто третьим будет?

[=SM= 26 096]

21 минуту назад, Дончанин сказал:

Из всей дискуссии сделал вывод, что если, к примеру, мне гриб пахнет дустом, а написано, что фиалкой, значит я должен свой дуст как-то увязать с их фиалкой

Абсолютно верно! Так и есть! Значит надо запомнить, что то, что в описаниях разных грибов числится фиалкой, это вот "такой запах дуста" лично для Вас. А переубеждать всех микологов в том, что это не фиалка, а дуст, совершенно бесперспективно, так как это личное восприятие.

 

Но, конечно, нельзя исключать неверное определение гриба, или новую разновидность. Некоторая вероятность такого есть всегда.

[Const60 1 536]

12 минут назад, Дончанин сказал:

Из всей дискуссии сделал вывод, что если, к примеру, мне гриб пахнет дустом, а написано, что фиалкой, значит я должен свой дуст как-то увязать с их фиалкой  Лёгкие пути - не наш метод!)

Специально слазил в Вики. Дуст (ДДТ) открыт в 1783 г., а в массы пошел в 1939. Вот если бы пораньше лет на 100, то, возможно, отцы-микологи использовали бы запах ДДТ в описании грибов. 

А так, да, надо составлять свой собственный словарь по переводу запахов с иностранного на родной 

[=SM= 26 096]

Вот только что - к слову и к теме... Один известный здесь персонаж нашел луговых опят, но не определил их на месте и не знал, какой запах у них должен быть. Однако указал - запах "как у майской рядовки". А запах у этого гриба по общепринятым данным (и я с ними согласен абсолютно) - цианидный (горький миндаль), реже сладковатый +- грибной. Но совсем ни разу не мучной и не клоповый даже близко. И в этот же раз нашел бономицес синопский, у которого запах четко мучной без отклонений, тоже не определил его, и тоже указал "запах как у майской рядовки", что в общем то логично, понятно и законно.

 

Вот и личное восприятие одного человека. По нему выходит - луговой опенок мучной. Вот так.

[Kris 3 184]

58 минут назад, =SM= сказал:

По нему выходит - луговой опенок мучной

Сначала надо спросить, а чем пахнет для него майская рядовка? Вдруг она для него миндалём и пахнет!

 

P. S.: Сама миндаль, по-моему, только один раз почувствовала - в остальном, какой-то сырный запах