Мучной запах: что это такое?

[Tuteisha 305]

@=SM= Уверяю Вас, мы изменим слишком обобщенное понятие якобы мучного запаха у Calocybe gambosa на истинный, соответствующий запах и доберёмся до самых достоверных современных изданий. Нас, ощущающих в запахе рядовки майской выраженные нотища "аромата" щитников, очень много

9 часов назад, =SM= сказал:

 

Вот это и называется всех запутать. Людей, могущих достоверно различить эти оттенки - раз два и обчелся. Я не могу.

А я могу и многие ощущают тот же запах в этих видах, который ощущаю я. Сейчас проблема всвязи с глобализацией в том, что горожанин не представляет убойного запаха свежих пшеничных отрубей просто потому, что он ни разу в жизни не сталкивался с особенностями крестьянского быта, с настоящей мельницей, перемалывающей зерна пшеницы, с кормлением тех же кур отрубями, да и не нужно некоторым жителям крупных мегаполисов этого знать.

Повторю, условно можно обозначить, что Clitopilus prunulus s.l. имеет убойный запах пшеничной муки. Я не посчитаю такое обозначение ошибочным. Но оно не совсем точное. Наиболее корректное, углубленное охарактиризование - это мощный запах пшеничных отрубей. Вот Tricholoma scalpturatum имеет истинный ненавязчивый грибной мучной аромат. В сравнении с ней Calocybe gambosa пахнет совершенно иначе, от нее несёт щитником зелёным или короче клопами! И так считает около доброй половины грибников и поголовное большинство из тех, кто не забыв в подсознании запах щитников, хорошенько обнюхал C. gambosa. 

[Tuteisha 305]

2 часа назад, =SM= сказал:

2 часа назад, Const60 сказал:

то, возможно, и мука тогда пахла совсем по другому и не следует ориентироваться на запах сегодняшний муки

Тогда ассоциировали этот запах в первую очередь с запахом на мельнице, где кругом мука, и в воздухе ее взвесь, и на складе тонны. Это даже отразилось на названиях некоторых грибов - подвишень на английском - the miller (мельник).

Именно! Вы правы! Убойный запах пшеничных отрубей - это запах на мельнице во время перемалывания пшеницы, когда кругом мука разных фракций, и в воздухе ощущается мука, вдыхая ее частицы, и на складе ее тонны разного помола!

[=SM= 31 306]

39 минут назад, Tuteisha сказал:

Уверяю Вас, мы изменим слишком обобщенное понятие якобы мучного запаха у Calocybe gambosa на истинный

 

Тогда еще придется опровергнуть и то, что млечник нейтральный (и еще несколько млечников) пахнет клопами-щитниками, а их запах далёк от майки, как небо и земля. А этот млечник реально этими клопами пахнет, что также зафиксированно тоже с тех древних времен. Их вонизм, этих клопов, ни с чем попутать невозможно (запах кинзы усиленный какой-то химией)! Фигнёй вы занимаетесь. Это примерно как переименовать единицу измерения тока из амперов во что-то новое, якобы более прогрессивное. Наверное можно, и обосновать навреное можно, но зачем? Если есть общепринятая устоявшаяся терминология. Если каждый с его личной ассоциацией запаха будет ломать общепринятые и устоявшиеся ассоциации, то это ни к чему хорошему не приведет. У каждого микологического понятия о запахе есть некий спектр "от и до", и этого совершенно достаточно.

 

Запах кинзы, кстати, как ослабленный и улучшенный запах клопов (химическое вещество одно и там и там - деканаль, и еще пара вонючих альдегидов), известен всем поголовно. Кто-то даже из-за этого кинзу не переносит. Интересно, хоть кто-то ассоциировал майку с кинзой? Поверить в это не смогу, даже если скажете, что да. Так как сам нюхал и то и это, а кинзу очень уважаю.

[Юкош 6 830]

Майка имеет мучной запах? Пахнет клопами!? Чепуха. Огурцами она пахнет. Развели тут холивар, понимаешь... 

 

[Дончанин 35 202]

9 часов назад, Tuteisha сказал:

Вот Tricholoma scalpturatum имеет истинный ненавязчивый грибной мучной аромат.

 

А по мне она дустом отдает. По-моему, спор о запахах ещё более бессмысленный, чем о вкусах...

[=SM= 31 306]

14 часов назад, Юкош сказал:

Майка имеет мучной запах? Пахнет клопами!? Чепуха. Огурцами она пахнет.

А вот кстати мучной запах и огуречный - это синонимы

 

6 часов назад, Дончанин сказал:

По-моему, спор о запахах ещё более бессмысленный, чем о вкусах...

Никак нет, так как это важный таксономический признак, используемый в описаниях, и требует понимания.

[Дончанин 35 202]

2 часа назад, =SM= сказал:

требует понимания.

Из дискуссии выходит, что оно у каждого свое.

 

2 часа назад, =SM= сказал:

мучной запах и огуречный - это синонимы

Пестрец пахнет свежим огурцом или свежими арбузными корками. Вот эти запахи для меня схожи. Но это никак не мука. Даже близко не мука.

Мукой пахнет на мукомольном заводе (на мельнице действующей не был). Запах мукомольного цеха и есть для меня мучной)

[Агни 1 022]

19.05.2023 в 13:13, =SM= сказал:

Никак нет, так как это важный таксономический признак, используемый в

"Особенности обоняния напрямую обусловлены последовательностью ДНК и мутациями в генах — это недавно доказали исследователи новозеландского Института изучения растений и пищевой продукции.

Изучив на практике особенности восприятия запахов у пары сотен добровольцев, которым дали понюхать 10 различных запахов (это были химические соединения с ароматом зеленого яблока, голубого сыра и пр.), ученые выяснили, что восприятие четырех из них зависит от строения генов.

«Можно предположить, что у каждого из нас есть свой уникальный набор ароматов, к которым мы чувствительны. Нельзя исключать, что в связи с нашим открытием окажется, что разные люди воспринимают запах одного и того же блюда абсолютно по-разному», - заявил по результатам исследования его автор Джереми МакРей.

Кстати, ученые особо подчеркнули, что индивидуальная восприимчивость к ароматам не зависит от цвета кожи, географии проживания или национальности."

 

Нам, людям, безусловно хочется иметь чёткую определённость, которая даёт нам чувство опоры. Но, в случае с запахами и вкусом, увы - это невозможно. Эти способности обусловлены генетикой, а она различна.

 

Мы все по разному воспринимаем и запахи и вкусы. И, согласна, что спор не имеет смысла.

[Kris 3 593]

2 часа назад, =SM= сказал:

мучной запах и огуречный - это синонимы

А как быть, скажем, с описанием макроцистидии в FN? "Smell strong, of cucumber or marinated herring. Taste farinaceous". 

Сама её, правда, не находила, запаха не знаю. Покопавшись в архиве форуме, нашла описания у Rannar'а и Натальи Deta: запах огурца + невской корюшки/селёдки.

 

Пестрец для меня тоже пахнет свежими арбузными корками, как у Дончанина выше. 

Так что чисто огуречный запах и не встречала, пожалуй: разве что растёртая молодая крапива так пахнет.

[Tuteisha 305]

18 часов назад, =SM= сказал:

Тогда еще придется опровергнуть и то, что млечник нейтральный (и еще несколько млечников) пахнет клопами-щитниками, а их запах далёк от 

Кстати очень хотелось бы обнюхать млечник нейтральный и ещё несколько мечников (каких именно, крайне любопытно) с запахом клопов-щитников, зафиксированном и признанном с незапамятных времен. В идеале хорошо бы сравнить запах свежей Calocybe gambosa с запахом только что найденных млечников с признанным запахом клопов-щитников.

Если быть совершенно точным, озвучивая исключительно личное восприятие, то в запахе рядовки майской ощущается смесь незначительных ноток традиционного грибного мучного аромата с очевидным преобладанием запаха Palomena prasina.   

[=SM= 31 306]

36 минут назад, Kris сказал:

А как быть, скажем, с описанием макроцистидии в FN?

это и есть то, что я называл "спектром запахов". Вспомнить тот же "образец мучно-огуречного" запаха - это подвишень. В части описаний он мучной, в другой части огуречный, в третьей - такой или такой. Макроцистидия, кстати, для меня мучная со свежестью, как, собственно и свежий огурец, и поэтому огуречная. А мучной запах может быть и с потивоположным "отливом", несвежести, как например в тефроцибе ранциде, но и в ней он не всегда с "подпорченностью", а часто и просто мучной.

 

7 минут назад, Tuteisha сказал:

с очевидным преобладанием запаха Palomena prasina.   

А почему тогда не сказать более привычное всем - запаха кинзы? То, что они идентичны и обусловлены одними и теми же веществами, известно давно и никем не опровергается. Кинзу знают все, а славливали клопа в малине единицы. Но я все равно не согласен в корне, что майка имеет запах этих кинзо-клоповых альдегидов, как нынче модно говорить, "от слова совсем".

[=SM= 31 306]

46 минут назад, Агни сказал:

Эти способности обусловлены генетикой, а она различна.

Мы все по разному воспринимаем и запахи и вкусы. И, согласна, что спор не имеет смысла.

 

1 час назад, Дончанин сказал:

Из дискуссии выходит, что оно у каждого свое.

 

Поэтому и не надо спорить, а надо принять общепринятые микологические эталоны - что мучной запах - это тефроцибе ранцида, подвишень, майка и рядовки из серии "серебристых" (можно продолжить список). И отталкиваться именно от этого - что если что-то пахнет "как то так же", то это мучной запах. Все очень просто. А уж кто дальше это будет с чем еще ассоциировать  - это да, интересно, но оспариванию не может подлежать.

[Kris 3 593]

3 часа назад, Агни сказал:

Но, в случае с запахами и вкусом, увы - это невозможно

А кстати, опора-то вполне себе есть. Если добраться до исходных исследований, то там есть, например, ряд наблюдений:

"Individuals from both sensitivity groups described the odor of pure paraffin similarly [...]" (здесь и далее выделено мной).

"Plain and flavored water samples without added b-ionone were described similarly [...]".

"Samples (здесь - молочного шоколада) without added b-ionone were described similarly by the two genotype groups".

То есть сами по себе запахи парафина, воды простой и ароматизированной, молочного шоколада - всё равно описывались сходным образом. А вот когда к ним добавляли определённое химическое вещество (b-ionone), тогда начинались вариации в описании запаха.

 

Если б не было опоры, нельзя было бы пойти и купить вишнёвое мороженое, например  Тут ведь задействована цепочка людей: тот, кто создал вкусовую добавку; тот, кто добавил её в мороженое с целью получить именно запах вишни, в конец, концов, я - которая купила с верой в то, что мороженое пахнет вишней и получившая именно это. 

 

P. S.: Хотя, вот создал бы Сергей SM огурец с запахом тефроцибе - я бы повесилась  

[Агни 1 022]

@Kris Опора вариабельна и с определенной долей относительности! 

Ибо мы все имеем разные возможности в определении всуса и запаха. 

[=SM= 31 306]

38 минут назад, Kris сказал:

тот, кто создал вкусовую добавку;

Кстати. Не в тему, конечно... Просто интересно. Недавно тут в личке мы обсуждали особенности выявления гиромитрина в строчках в домашне-лабораторных условиях, и докопались до статьи, в которой, в свою очередь, химики до этого гиромитирина докопались. А статья-то была не о ядах, а о том, чем пахнут лисички, белые, строчки-эскуленты, волнушки, гладыши, горькушки и шампиньоны двуспоровые. Так они сажали нюхачей, как написано в статье, хорошо знакомых с запахами этих грибов, к выходу колонки газожидкостного хроматографа, и отмечали моменты, когда оттуда пахло чем-то, связанным грибом Представляю себе этот процесс... До этого давали нюхать экстракты грибов, чтобы подтвердили, что они "правильно" пахнут. Во до чего химики дохимичиваются, лишь бы ароматизаторы сделать. Это я к чему - упомянутый бета-ионон (кетон с приятным цветочным запахом), прилетал из лисичек, строчков и гладышей, а из лисичек довольно значимо. И никто из "нюхачей" не оценил его как компонент грибного запаха.

 

А сопутствующим ущербом стало некоторое количество кроликов, пожертвованных  на проверку ядовитости гиромитрина...

 

[Kris 3 593]

10 минут назад, =SM= сказал:

не оценил его как компонент грибного запаха

А действительно, пожалуй, у эскуленты и лисички есть эти цветочные ноты - у лисички слабые, у эскуленты сильные (гладыши не нюхала). Их запах грибным я бы тоже не назвала...

А дайте, пожалуйста, ссылку - интересно почитать. 

 

19 минут назад, =SM= сказал:

о чего химики дохимичиваются, лишь бы ароматизаторы сделать

Страшно представить, на что они идут, чтобы сделать вкусовые добавки  

 

[=SM= 31 306]

9 минут назад, Kris сказал:

А дайте, пожалуйста, ссылку - интересно почитать. 

http://actachemscand.org/pdf/acta_vol_30b_p0235-0244.pdf

 

[Bsu2009 4 469]

@=SM= не знал, что щитники и кинза пахнут одинаково. Запах кинзы для меня приятен, а запах щитника противен. Получается, что это уже на уровне психологии за счет зрения: щитник - гадость, кинза - еда.)

Надо будет с завязанными глазами запахи сравнить.

[=SM= 31 306]

20 минут назад, Bsu2009 сказал:

Надо будет с завязанными глазами запахи сравнить.

Там концентрация в разы, если не на порядки разные. А вещества и запах - одни. Может быть поэтому такая субъективная разница. Я тоже кинзу люблю, но ощущаю, что пахнет она чётко клопами. А моя мать её даже видеть за запах клопов не может, а про химию и вещества ничего не знает.

[Bsu2009 4 469]

@=SM= да, концентрация сильно влияет на восприятие, типа приятно или неприятно. Но и психологическое ожидание, наверное, тоже.

Говорят, что в темноте люди не могут элементарные блюда идентифицировать на запах и вкус. Где-то в Москве даже такой ресторан был (или есть).