Обсуждение растений

[Наблюдатель 15 148]

В этой теме обсуждаем "растительные" вопросы, не связанные с определением:

айва, бальтракан, бузина, земляника и клубника (часть1, часть2), ива, камыш и рогоз, кедр и сосна (часть1, часть2), орляк и другие папоротники, тульская пихта, ясенец

[=SM= 39 887]

@mjodurt 

В любом случае, некая часть поглощенной энергии, порядка 15-25% по разным данным, тратится непосредственно на нагрев, так как поглощается разными частями разных клеток, не участвующими в синтезе чего либо. Так что, как ни крути, если лист отражает меньше (то есть темнее), то больше он будет греться. А уж на что еще там тратится энергия, это отдельный вопрос, и какой процент этой ее зеленой части, обычно не нужной. Но, вот этот процент, поглощаемый "вникуда" на нагрев, вряд ли будет меньшим у более темных листьев.

 

 

[vsh 6 042]

44 минуты назад, =SM= сказал:

чем темнее лист, тем он больше солнечной энергии (по ширине спектра) поглощает

Это по-существу единственное определение для "темнее" (а вовсе не наоборот!). Восприятие на глаз совершенно не подходит в качестве меры.

40 минут назад, mjodurt сказал:

лист может поглощать много энергии, но при этом не нагреваться

Вот это уже покушение на законы сохранения!  Часть энергии, конечно, может запасаться в продуктах фотосинтеза, но к.п.д. не слишком высок. Ну а все остальное уходит в тепло.

 

Оценить энергетический к.п.д. фотосинтеза для какого-то модельного растения в модельных условия - достойная задача для эксперимента!

[mjodurt 984]

1 час назад, vsh сказал:

Вот это уже покушение на законы сохранения!  Часть энергии, конечно, может запасаться в продуктах фотосинтеза, но к.п.д. невысок. Ну а все остальное уходит в тепло.

И может удаляться с выделением и испарением воды (например). Или пускаться в рост и цветение. Это живой саморегулирующийся организм, который хочет жить и научился вертеться в рамках законов физики.

[=SM= 39 887]

41 минуту назад, mjodurt сказал:

Или пускаться в рост и цветение.

Это не или. Это результат фотосинтеза. Очень грубо - энергия света запасается при фосфорилировании, если склероз не обманывает, в НАДФ + Н⁺  и АТФ, а потом расходуется на разные нужды при обратном развале этих молекул в их предшественников, и вот там и рост, и прочее.

 

49 минут назад, vsh сказал:

(а вовсе не наоборот!)

Спорно. Темнота листа, как я считаю, определяется наличием, количеством и составом пигментов в нем. А поглощение света им - уже следствие их наличия и наличия света, и поэтому мы его видим темным и какого-то цвета, осветив равномерным спектром. Но он тёмный и в полной темноте, темнота листа не зависит от наличия или отсутствия света и его спектра, а исключительно от его состава и структуры в текущий момент времени. А от наличия света зависит лишь видимость этой темноты.

Ну в общем, это про курицу и яйцо.

 

49 минут назад, vsh сказал:

Оценить энергетический к.п.д. фотосинтеза для какого-то модельного растения в модельных условия - достойная задача для эксперимента!

А это давно оценено и много раз, легко ищется. И оценивать это можно совсем по-разному, совсем мало идет в рост и накопление "вкусностей" и иных веществ, редко больше 5% (по памяти). А вот если считать то, что "выдыхается" в виде СО2, и расходуется на прочую жизнедеятельность, кроме роста - там процент гораздо выше. Да и изначально поглощается там не больше трети (в зеленых растениях) - остальное отражается или насквозь проходит.

[vsh 6 042]

@=SM= , если рассматривать, скажем, растворы марганцовки разной концентраци, то все будет сравнительно просто: чем выше концентрация, тем темней на глаз и сильней поглощает.

 

А вот скажите, что темней: ярко синяя бумага или ярко красная? Тут выше шел разговор про зеленый и пурпурный - это тоже дополнительные цвета.

 

С цветной бумагой: если измерить перегрев на солнечном свете (за счет поглощения) - можно сказать что "темней". А при освещении, скажем, уличными натриевыми лампами картинка будет иная, и на глаз и по поглощению (но изменятся по-разному).

 

 

[=SM= 39 887]

16 минут назад, vsh сказал:

А вот скажите, что темней: ярко синяя бумага или ярко красная?

Как я это скажу? Это только рассчитать можно, зная энергию фотонов в поглощаемой части спектра и степень их поглощения. Чем больше поглощенная энергия на единицу площади, относительно общей энергии, которая была на этой площади, в интересующей части спектра, тем темнее в этой части. Плюс еще, не всё отразилось, и мы это видим, часть насквозь прошло, и еще надо сзади посмотреть. А в этом вопросе маловато данных для такого расчета

А вот как правильно измерить эту "темность", либо оценить на глаз, это уже вопрос другой.

 

PS

А если это лист Шрёдингера - то он в темноте одновременно и темный и светлый

[vsh 6 042]

6 минут назад, =SM= сказал:

Чем больше поглощенная энергия на единицу площади, тем темнее

А теперь вернитесь к моему "спорному" утверждению. Темней/светлей - это чисто визуальные характеристики. Какая-нибудь "поглощательная способность" существует и в темноте, а этих нет.

[=SM= 39 887]

1 минуту назад, vsh сказал:

Какая-нибудь "поглощательная способность" существует и в темноте, а этих нет.

Ну я так не считаю. ИМХО, это синонимы, темность == "поглощательная способность", это её определение. А то, что мы видим, это лишь визуальная оценка видимого эффекта темности-светлости объекта в разных частях спектра, спектра осветителя и спектрального восприятия того, чем/через что мы смотрим.

[vsh 6 042]

9 минут назад, =SM= сказал:

темность == "поглощательная способность", это её определение

Остается ввести его в обиход профессионалов. В книжке из конца 70-х, оказавшейся под рукой "темности" нет.

Насчет русского языка у меня тоже сомнения, хотя Гугловский ИИ что-то блеет...

 

Оценки (к.п.д. фотосинтеза) и прямой грамотный эксперимент - это совершенно разные вещи, несопоставимые по сложности. Если за последние 100 лет такого не сделали, то теперь уже и не сделают - не соответствует "духу времени".

 

P.S. За сим выхожу из спора,  добровольно уступая победу.

 

[=SM= 39 887]

52 минуты назад, vsh сказал:

Оценки (к.п.д. фотосинтеза) и прямой грамотный эксперимент - это совершенно разные вещи, несопоставимые по сложности. Если за последние 100 лет такого не сделали, то теперь уже и не сделают

И теоретический предел рассчитали (что-то порядка 11% выхода по массе растения), и прямых экспериментов напроводили, самых разных уровней грамотности, и проводят и сейчас, включая поиск того, как можно модифицировать геном, чтобы повысить практичекую эффективность - это очень даже соответствует духу времени, одно из направлений "зеленой энергетики", сделать эдакое "суперрастение".

 

52 минуты назад, vsh сказал:

"темности" нет.

Естественно, это сугубо народное, не официальный термин. Официально существуют только всякие коэффициенты - поглощения, отражения, пропускания, рассеяния. А визуальная оценка зависит от кучи факторов, чем светить, откуда светить, чем, через что и с какого направления смотреть, и наверное еще от чего-то, не учтенного выше. В данном контексте слово "темность" было мной применена в строгом смысле коэффициента поглощения объекта (не материала - для материала закон Бугера и метр в минус первой, а для объекта он безразмерный) (единица минус сумма коэффициентов рассеяния, пропускания и отражения), о чем я и сообщил. Это вряд ли предмет спора - тут каждый для себя определяет, что под этим подразумевать, главное это пояснить для понимания остальными.