Волоконницы

[=SM= 31 679]

9 минут назад, erlin сказал:

А если не осталось, то данное наименование уберут из списка вообще.

Ну все равно не уберут, а сделают "nomen dubium" или еще что-то типа того, если не найдут ей нигде четкого законного места. Из IF ничего не убирают... Ну и почему бы там среди них не оказаться одной-двух "затесавшихся" не оттуда, откуда остальные. В других родах подобных случаев много. А нам что? Нам остается только ждать, когда ее позиция устаканится, в каком виде и где.

 

9 минут назад, erlin сказал:

превратятся в новый род.

А почему Вы пишете "превратятся" в будущем времени? Они же вроде уже, в основном превратились.

[erlin 3 510]

1 час назад, =SM= сказал:

А почему Вы пишете "превратятся" в будущем времени? Они же вроде уже, в основном превратились.

Я же скобки в конце поставил

[erlin 3 510]

1 час назад, =SM= сказал:

у все равно не уберут, а сделают "nomen dubium"

Я это и имел ввиду, покрасят в красный.

[Rannar 13 166]

@erlin 

 

Сергей, спасибо за профессиональный и толковый ответ по существу.

 

4 часа назад, erlin сказал:

Это громко сказано - реально разбирающимуся в вопросах волоконниц.

 

Ну, для меня важно вот это:

 

4 часа назад, erlin сказал:

Я в этом году смотрел множество из своих Mallocybe, найденные за последних 4 сезона.

 

То есть у тебя есть богатый (по сравнению с моим) опыт.  поэтому твоё суждение для меня гораздо более авторитетно, чем пустые теоретизирования того, кто с предметом обсуждения не работал.

 

4 часа назад, erlin сказал:

В макропризнаках, в биотопах можно увидеть некоторые различия и закономерности. А вот микропризнаки, тяжело стыкуются с макро. И гуляют в разные стороны, как размеры, так и Q, при измерении спор, и гуляют характеристики ХЦ(форма, размеры,септированность и т.д.). В общем почти всё в sp. повесил в этом году, до лучших времён.

Мне непонятны границы вариабельности признаков.

 

Вот примерно к этому мы и пришли два года назад с Таней, с поправкой на то, что в Сибири с ними ещё хуже - но ещё на основании старых реалий, где Mallocybe были лишь подродом.

 

В связи с этим ещё раз переспрошу тебя: правильно ли я понимаю, что и по старым источникам приравнивать эти образцы к I. dulcamara будет слишком смело, и в лучшем случае можно записать s.l. или aff.?

[erlin 3 510]

1 час назад, Rannar сказал:

В связи с этим ещё раз переспрошу тебя: правильно ли я понимаю, что и по старым источникам приравнивать эти образцы к I. dulcamara будет слишком смело, и в лучшем случае можно записать s.l. или aff.?

По старым источникам dulcamara ближе всего, конечно, если по спорам смотреть. Для типового образца в России Нездойминого ведь указывает на размеры спор 7-10*4-6мкм.

 

[Rannar 13 166]

11 минут назад, erlin сказал:

Для типового образца в России Нездойминого ведь указывает на размеры спор 7-10*4-6мкм.

 

Не для образца - для типовой разновидности. Так что, принимаем за I. dulcamara?

 

В 2017 году, у той, что разбирали с Таней, было ещё аномально мало хейлоцистид - очень редкие, трудно дифференцируемые группы по нескольку штук. Таня предположила тогда, что ХЦ съедены коллемболами.

[erlin 3 510]

Я кстати, почему-то думаю, что в моих краях, большая часть Mallocybe и будут новоиспечёнными видами из dulcamara. Поэтому и хочется найти работу с описаниями по ним. Правда будет где-то там, потому что остальные виды, уже чаще всего по биотопу не вписываются. Нет у меня Арктики и гор. Разве, что myriadophylla ещё подтвердится.

[=SM= 31 679]

24 минуты назад, erlin сказал:

покрасят в красный.

Извините пожалуйста. Изначально было "покрасят в синий"

 

А подскажите пожалуйста, какое описание у рода Mallocybe на данный момент? Вот это соответствует современной истине - http://inocybaceae.org/genera/Mallocybe.html ? Я очень надеюсь, что корректное описание рода есть в упомянутой Вами работе "Genera of Inocybaceae: New skin for the old ceremony", от которой в интернете только абстракты находятся, а у Вас, как я понял из, она есть целиком.

Вообще, какой-то секретный род. От "A Phylogenetic Classification of the Inocybaceae", тот же автор, 2009, тоже одни абстракты.

[Rannar 13 166]

1 минуту назад, =SM= сказал:

Genera of Inocybaceae: New skin for the old ceremony", от которой в интернете только абстракты находятся

 

Там же есть DOI, а по нему можно свободно скачать на Скай-хубе..

[=SM= 31 679]

2 минуты назад, Rannar сказал:

а по нему можно свободно скачать на Скай-хубе

Спасибо, но он у меня отключился уже несколько недель, похоже роскомнадзор злобствует. Видимо пора заводить всякие vpn-обходы.

 

Ошибка при установлении защищённого соединения

При соединении с sci-hub.se произошла ошибка. PR_CONNECT_RESET_ERROR

[erlin 3 510]

1 час назад, =SM= сказал:

sci-hub.se

Теперь si в конце

[Rannar 13 166]

@=SM= Да, у меня стоит антизапрет - как научил здесь, на форуме  Андрей К.

[=SM= 31 679]

1 час назад, erlin сказал:

Теперь si в конце

Вот опять, СПАСИБИЩЕ! Где бы я еще узнал об этом...

Кстати, Вы мне писали (в личке), что для определения видов эта работа интереса не представляет, но, как же! Там отличный, простой, понятный и удобный ключ к новым родам, основанный на простых и легко обнаруживаемых признаках!

[erlin 3 510]

1 час назад, =SM= сказал:

Там отличный, простой, понятный и удобный ключ к новым родам,

К родам, но не к видам. Взять хотя бы половину видов, производных от dulcamara, описаний то нет. Их надо искать.

[Rannar 13 166]

Волоконница № 2. В эту группу я вообще никогда не влезал, поэтому прошу просто проверить видовое определение Н.К.К. С принадлежностью к новым родам давайте не заморачиваться - это значения сейчас не имеет,  важно просто понять, есть ли альтернативы. 

 

Это совсем мелкие волоконницы,  росшие на старой лесовозной дороге, прямо посреди неё, в узкой полоске травы. (Почти в том же самом месте, где были псатиреллы типа олимпианы, которые не определились). Там лес с одной стороны дороги сосново-пихтово-берёзовый с кедром, сухой, растут саркодоны, гиднеллумы, маслята, и т. п. С другой стороны дороги - лес смешанный и тёмный, более сырой, где ко всему этому добавляется ещё ель, пихта, осина. Запах не отличительный, на вкус не пробовал.

 

   

   

   

 

 

Определение Н. К. К. - Inocybe curvipes.

 

 

 

Я посмотрел споры и хейлоцистиды. По спорам подтверждаю то, что пишет Н. Н.: они именно что слабо бугристые. Форма очень затейливая.

 

   

 

Размеры у меня получились такие:

(8,94) 9,75-11,26-13,37 (14,46) x (4,57) 4,72-5,25-5,81 (6,53)    Qm= 2,15  N=45

 

Но это лишь приблизительно, потому что не очень ясно представляю себе, где у них вид сверху и вид сбоку и как вообще их мерять при такой форме. Но вроде с данными Н. Н. согласутеся.

 

Хейлоцистиды. Оттянутый сосочек есть, кристаллы мелкие наверняка растворились в щелочной среде, вот листовидные не видел или не понимаю, какие это.

 

   

   

   

 

Размеры ХЦ:

(33.9) 35.9 - 55.0 (67.7) × (11.4) 12.2 - 21.3 (25.1) µm
Q = (1.8) 2.4 - 3.4 (3.6) ; N = 24

 

Как будто тоже согласуется. Но вот по толщине стенок у нас с Н.Н. К. явное расхождение. Она пишет, что цистиды тонкостенные, со стенками до 1.5 мкм. У меня же они выглядят толстостенными, со стенками 2-3,5 мкм, а если смотреть в "плечиках" - то и того больше. 

 

 

 

Не пойму, в чём тут подвох. Грибы очень мелкие, поэтому, конечно, я ей отсылал целые ПТ. То есть мы смотрели разные, но с одной колонии. Может ли быть такая разница? Или я неправильно меряю стенки?

 

[=SM= 31 679]

Если мое мнение интересно, то у меня вот тут вопросов к определению нет вообще.

 

46 минут назад, Rannar сказал:

Или я неправильно меряю стенки? 

У меня такое ощущение, глядя одновременно вот на это:

и на это:

 

Что на тех фото, на которых измерение, фокус находится не на центре цистиды по "высоте от предметного стекла", как на большинстве цистид в центре скриншота,  а на верхней трети...четверти, или на нижней четверти (как цистида слева внизу на этом же скриншоте), и поэтому видимый "срез" клеточной оболочки в них кажется толще реальности раза в два, а то и больше. На это же намекает эффект "двойной стенки" на них, и какая-то "неправильная" яркость стенки. В общем, глядя на эту фото с общим видом цистид, ИМХО, не меряя, можно сказать, что они тонкостенные.

Но, это взгляд со стороны. Точно это можете знать только Вы сами.

[Rannar 13 166]

11 часов назад, =SM= сказал:

поэтому видимый "срез" клеточной оболочки в них кажется толще реальности раза в два, а то и больше...

 

Ага... Разница какая-то из-за фокусировки, конечно, может быть.  Но уж точно не в два раза. Вот пара показательных фото:

 

   

 

Две цистиды, что на первом фото левее, зафиксированы и на втором. Но на втором изображение сфокусировано на спорах. 

 

И вот смотрите, из этих двух нижняя цистида толстостенная, а верхняя, действительно, тонкостенная.

 

Вот сравнительные измерения. На первом фото изображение сфокусировано так, чтобы обе границы стенок, и внешняя, и внутренняя, были чёткими. На втором, как я уже сказал, фокус был на спорах, и поэтому внутренняя граница стенок во многих местах оказалась нечёткой, так что точку можно поставить лишь приблизительно. Тем не менее, разница в измерениях сравнительно небольшая.

 

   

 

Толстостенная осталась толстостенной, тонкостенная осталась тонкостенной.

 

Если же фокус сместить ещё глубже или, наоборот, поднять вверх, то уже обе стенки станут размытыми. Из-за того, что старый Биолам даёт очень малую глубину резкости по сравнению с современными микроскопами, разницы "раза в два, а то и больше", просто не бывает - такой вот неожиданный плюс.

 

Нет, если я правильно замеряю толщину стенок (обе оболочки плюс просвет между ними), то большинство цистид действительно толстостенные.

 

Могут ли толстостенные быть плевроцистидами? Наверное, нельзя исключать. Хотя теперь у меня есть бинокуляр, который невероятно помогает при подготовке препаратов. В данном случае срез пластинки с краешка был таким тонким, что я еле-еле мог разглядеть его невооружённым глазом.

 

Эта толстостенность смущает, потому что везде пишут, что должно быть до 1,5 мкм.

 

Единственное, что я нашёл из обратного - это рисунок микроструктур I. curvipes из работы Cortez 2005  Additions to the mycobiota (Agaricales, Basidiomycetes) of Rio Grande do Sul, Brazil:

 

 

 

Здесь, правда, плевро. Но в тексте сказано, что хейло идентичны.  Толщина стенок в работе не прописана, но на рисунке они явно толстые, точно как у моих.

 

Ещё смущает тест на внешнее соответствие. На Inocybae.org первое фото ещё более-менее имеет схожесть, второе уже не очень. 

А вот это у Доцента явно не оно:

 

http://mycoweb.ru/GIF/catalog/catalog.php?level=picture&id=9317

 

P.S. А не может толщина стенок цистид зависеть от возраста ПТ? Я микроскопировал самое старое и крупное из собранных, Н.Н.К. отправлял помоложе.  

 

И если вдруг может, то толщину стенок ПТ какого возраста указывают в описаниях?

 

[=SM= 31 679]

3 часа назад, Rannar сказал:

Могут ли толстостенные быть плевроцистидами?

Ну глядя сюда, раз дело не в фокусе, то на 1 толстостенную, которая внизу слева, приходится целая куча тонкостенных, все остальные. И тут то она точно не плевро.

 

3 часа назад, Rannar сказал:

На Inocybae.org первое фото ещё более-менее имеет схожесть, второе уже не очень. 

А там http://www.mycocharentes.fr/pdf1/1571.pdf их куча отмикроскопирована, и половина больше длинноцистидных, как Ваши, а другая половина больше круглоцистидных, каких-то других. Ну вот такие они разноцистидные. И местами толстостенные отдельные есть, единичные. Вы далеко от Франции, почему бы не быть больше толстостенных.

 

3 часа назад, Rannar сказал:

А не может толщина стенок цистид зависеть от возраста ПТ?

Черт его знает. Но, почему бы и нет. Гифы то в старых ПТ могут утолщать стенки, почему бы цистидам этого не делать.

 

3 часа назад, Rannar сказал:

то толщину стенок ПТ какого возраста указывают в описаниях?

ИМХО, какого найдут, такого и указывают... В работах попадаются грибы, найденные даже в единичном экземпляре, в совсем единичном, первом и единственном. Такая например, Mycena oss-emeri, которая у Робича найдена всего одна единственная, какое то кривое и убогое ПТ, но описано и отмикроскопировано, и, как назло, мои осиновые мицены, условно похожие на "алжирские", оказались ближе всего именно ими.

[Rannar 13 166]

2 минуты назад, =SM= сказал:

Ну глядя сюда, раз дело не в фокусе, то на 1 толстостенную приходится целая куча тонкостенных. И тут то она точно не плевро.

 

Да, пожалуй. А вот из выдавившихся полностью почти все толстостенные.

 

5 минут назад, =SM= сказал:

А там http://www.mycocharentes.fr/pdf1/1571.pdf их куча отмикроскопирована, и половина больше длинноцистидных, как Ваши, а другая половина больше круглоцистидных, каких-то других.

 

Да, и синоним указан: I. globocystis. Мутно как-то всё это... И, кстати, они больше на Доцентовы похожи. 

 

6 минут назад, =SM= сказал:

ИМХО, какого найдут, такого и указывают...

 

  

[Rannar 13 166]

16 часов назад, erlin сказал:

По старым источникам dulcamara ближе всего, конечно, если по спорам смотреть. Для типового образца в России Нездойминого ведь указывает на размеры спор 7-10*4-6мкм.

 

В общем думал я, думал, и не решился приравнять, опираясь только на Нездойминого и Васильеву. Нигде ни в какаих других зарубежных источниках не приводится такой размер спор, не оговаривается, что в России, или там в Азии, существуют мелкоспоровые формы. Плюс сама Нездойминого пишет, что вид, скорее всего, сборный. Пусть будет I. dulcamara s.l.