Волоконницы

[dedav 116]

@=SM=. Цистоагарикусы я два вида находил и определял (в том числе и сильвестрис), у них споры формой совсем другие - треугольно-трапецевидные. Псатиреллы тоже сомнительны - эти росли прямо из почвы, и они слишком плотные для псатирелл. Посмотрел другой гриб из пакетика, там аномальных цистид почти нет. Я сейчас думаю над  Inocybe cincinnata. Форма и размер спор подходят, большинство цистид веретеновидные и цилиндрические, размеры 56-67 х 10-18 тоже совпадают.  А еще на этой фотке видны пузыревидные клетки без кристаллов, которые бывают у этого вида, их можно заметить и на некоторых фотках из предыдущего поста. Вот только отсутствие фиолетовых оттенков смущает.

[=SM= 26 062]

02.02.2020 в 15:44, dedav сказал:

Я сейчас думаю над  Inocybe cincinnata.

Вот да - по ходу Inocybe cincinnata var. major - у нее как раз описывается изобилие именно таких сфероцистоподобных парацистид, как у Ваших. Они должны быть коричневые в воде - как дополнительный тест.

[Rannar 13 161]

В этом году томский миколог Надежда Николаевна Кудашова взялась отсмотреть коллекцию жаровских волоконниц. Оказывается, волоконницы - это её любимые грибы, и ковыряться в них для неё - настоящее удовольствие. Недавно я получил от неё письмо с результатами  и, представьте себе, с рисунками микроструктур и пояснениями к ним. Рисунки выполнены просто замечательно, очень профессионально. Оказывается, этому раньше специально обучали! 

 

Но Н.Н., как человек старшего поколения, не очень дружит с компьютером и интернетом, точнее - совсем не дружит. Использовала она источники, довольно старые - определитель Штангла (которого, кстати, у меня нет, и найти не могу), Куйпер 1986 по гладкоспоровым видам, и Нездойминого.

 

Поэтому она сама попросила критически отнестись к её результатам и обсудить по возможности с понимающими людьми.

 

Ну и да, по некоторым видам вопросы есть даже у меня, хотя я в волоконницах мало что смыслю.

 

Давайте посмотрим вот эту. Это какая-то Mallocybe sp.

 

   

   

   

   

   

   

 

Выросли они на полянке. Это такое место примечательное - лесная дорога выходит на берег Казыра и поворачивает, и вот самое место поворота - это одновременно  и самый берег реки и опушка леса.  Редкая невысокая трава - и в ней волоконницы. Лес рядом такой, что в нём есть всё наше основное: сосна, кедр, пихта, ель, берёза, осина, да ещё рябина и карагана. Вкус - слабый, неприятный, запах неотличительный.

 

Вот рисунок Надежды Николаевны. Как видите, она определила их как I. dulcamara.

 

 

 

Справа можно увидеть результаты измерения спор, выполненого при помощи окуляра. Как видите, они намного меньше, чем указываются обычно для I. dulcamara.

 

Вот что получилось у меня:

 

 

 

(6,73) 6,98-7,78-8,57 (9,01) x (4,02) 4,29-4,78-5,22 (5,50)     Qm= 1,63   N=51

 

Хейлоцистиды:

 

(12.5) 15.0 - 25.2 (28.7) × (7.2) 8.5 - 10.9 (12.5) µm
Q = (1.2) 1.5 - 2.5 (2.9) ; N = 38
Me = 20.2 × 9.9 µm ; Qe = 2.1

 

   

   

 

Вот и скажите мне, пожалуйста, можно ли с такими результатами по спорам считать их дулкамарами? Единственный источник, где у I. dulcamara споры 7,5 - 9 х 5 - Васильева 1973 Агариковые шляпочные грибы Приморского края. Не знаю, можно ли сегодня на него опираться. А Штангла, повторюсь, у меня нету.

 

С другими видами из Mallocybe соответствия я тоже не нашёл. Но может у меня просто нет нужного материала по ним?

 

Да, я и раньше пытался определить такие, и со спорами была та же проблема, это не случайное отклонение.

 

[=SM= 26 062]

2 часа назад, Rannar сказал:

Это какая-то Mallocybe sp.

Я пока только пытаюсь влезть в этот род, и пока не очень удачно. Отсюда вопрос - а почему маллоциба?

 

Если смотреть по ревизии Купера 1986 года:

 

По увиденному, я бы сказал, что ХЦ здесь растут не из гименофоральной трамы, а как обычные элементы гименофора. Некропигмента я не вижу - его просто невозможно не увидеть, если он есть, а в эксикатах он быть обязан (но, правда, фоток базидий нет, но в ХЦ и в других элементах на этих фото его категорически нет). Длина ноги, ну насчет "usually" я не могу сказать, но на двух экземплярах, где она видна, вроде, на одном примерно равна ширине шляпки, на последнем фото явно длиннее.

Добавлю еще от себя про ХЦ - у маллоциб, судя по различным зарисовкам и микрофото, они еще и часто септированные попадаются, причем и с септами в широкой части тоже. Растут на длинных септированных основаниях, уходящих в траму, по одной-две на таком основании.  У дулчамары это тоже вполне конкретно выражено. Тут же лишь единичные с одной септой.

Тут, на мой взгляд, это однозначно "модифицированные гимениальные элементы", иначе трактовать это микрофото ИМХО просто невозможно:

 

И на основании чего, при таком раскладе, ее следует искать среди маллоциб?

 

[Rannar 13 161]

27 минут назад, =SM= сказал:

на основании чего, при таком раскладе, ее следует искать среди маллоциб?

 

А мнение профессионального миколога с 50-летним стажем - побоку?

Она, конечно, просила отнестись критически, но не до такой же степени.

 

29 минут назад, =SM= сказал:

судя по различным зарисовкам и микрофото ХЦ, они еще и часто септированные попадаются, причем и с септами в широкой части тоже. Растут на длинных септированных основаниях, уходящих в траму, по одной-две на таком основании.

 

А это что?

 

   

 

 

 

 

[=SM= 26 062]

9 минут назад, Rannar сказал:

А мнение профессионального миколога с 50-летним стажем - побоку?

Да почему же побоку то? Я и спрашиваю, на основании чего? Потому что это не ясно совершенно! Ну исходя из Купера, по крайней мере. Но, видимо, основания то были.

Дальше то и у меня дело не идет. Но я и не могу себе позволить уйти в маллоцибы, не видя ни одной причины для этого, но видя две с половиной, чтобы это не делать.

 

9 минут назад, Rannar сказал:

А это что?

Это не то всё. Отдельные септы и я видел. Но они растут тут кустами и гроздьями на длинных гифах, как обычные гимениальные элементы, с локальными компактными ветвлениями, а не по одной-две на длинных цепочках клеток, как то самое, что ИМХО должно быть у маллоциб.

Вы некропигмент в базидиях поищите. Там этого добра теоретически должно найтись в изобилии, если они маллоцибы то.

[Rannar 13 161]

@=SM= То, что это Mallocybe, ясно вообще без микроскопии. Это из этой серии, где dulcamara, leucoblema, heimii, и т.п. В прошлый раз (не на форуме) я разбирал её с Бульонковой. Так вот она вообще не смотрит на те вещи, о которых Вы пишете. Вот показываю ей макрофотку - она сразу: это из Mallocybe. Про некропигмент есть далеко не во всех ключах (вот хоть в FN он не упоминается), а у меня в микроскопе жёлтую пигментацию вообще не видно обычно из-за жёлтого света лампы накаливания и невозможности точной настройки по Келлеру. Я показываю форму, размеры, толщину стенок.

Сергей Erlin подойдёт - может быть объяснит Вам, почему это Mallocybe. Я этим даже заморачиваться не хочу, в этом вопросе нет никаких сомнений.

 

[=SM= 26 062]

29 минут назад, Rannar сказал:

жёлтую пигментацию вообще не видно обычно

К слову, некропигмент тем и хорош, что от темно-коричневого до почти черного - его нельзя не увидеть.

[Rannar 13 161]

10 часов назад, =SM= сказал:

К слову, некропигмент тем и хорош, что от темно-коричневого до почти черного - его нельзя не увидеть.

 

10 часов назад, =SM= сказал:

по одной-две на длинных цепочках клеток, как то самое, что ИМХО должно быть у маллоциб.

 

Сергей, зачем Вы берётесь дискутировать о вопросах, в которых не разбираетесь? Ведь сами же написали, что только-только влезаете в этот род. А пишете утверждения, как будто 20 лет в нём работаете. Я тоже не разбираюсь, но честно в этом сразу признаюсь.
Вот, вынудили меня смотреть ненужные вопросы. И что же?

 

Оба Ваших утверждения, процитированные выше, неверны. Некропигмент в базидиях маллоциб вовсе не такой.

 

У Куйпера:

 

Цитата

Mallocybe are filled with a brown necropigment

 

У Нездойминого:

 

Цитата

Базидии... у некоторых видов с бурым пигментом

 

Вчера вечером увидел где-то ещё и такой вариант:

 

Цитата

Basidia necropigmented (ochraceous) 

 

Блин, не могу сейчас вспомнить, как назло, где именно. Но вот, например у Кобаяси:

 

Цитата

The basidia of the section Dulacamarae (= subgenus Mallocybe) are usually pale yellow

 

Ещё о некропигменте есть в описании нового рода Tubariomyces у Alvarado et al. Пусть это и не Mallocybe, но всё равно рядом, из ближайших волоконниц:

 

 

Цитата

Basidia...  with yellowish necropigment.

 

Желтоватый!  То есть вовсе не от тёмно-коричневого до чёрного, а от бледно-жёлтого и желтоватого до бурого и коричневого.

 

Но это ещё не всё. Вы неверно оцениваете не только внешние проявления, но и значимость этого признака.  Так, в американском ключе по Mallocybe (Cripps et al 2010) сказано так:

 

Цитата

Necropigment can be observed in basidia

 

- со сылкой на Куйпера и Штангла. То есть может наблюдаться. Может, стало быть, и не наблюдаться.

 

В новейшем ключе Matheny 2019 года некропигментация базидий идёт через "или".

 

Цитата

Stipe apex smooth or basidiomes rubescent or brunnescent or basidia necropigmented

 

У Кобаяси 2002 некропигментация в ключе вообще не упоминается. Как не упоминается она и в трёхтомной монографии Бона по волоконницам. И как не упоминается у Якобссена и Ларссена 2012 (FN). Там она не упоминается даже в описании рода - вообще базидии не упоминаются.

 

Вся эта история очень напоминает дискуссию по гифальной системе рамарий - пространную и заумную, в результате которой Вы, наконец-то, признали, что оказывается были не в курсе.

 

Касательно же Вашего второго утверждения про ХЦ маллоциб на длинных цепочках клеток. Посмотрите на картинку и разберитесь, пожалуйста, уже самостоятельно.

 

[Rannar 13 161]

@erlin

 

Сергей, мой вопрос о правомерности определения Кудашовой этих волоконниц как дулкамар был адресован, конечно же, в первую очередь к тебе, как к человеку, реально разбирающимуся в вопросах волоконниц.  

[erlin 3 430]

7 часов назад, Rannar сказал:

@erlin

 

Сергей, мой вопрос о правомерности определения Кудашовой этих волоконниц как дулкамар был адресован, конечно же, в первую очередь к тебе, как к человеку, реально разбирающимуся в вопросах волоконниц.   

Игорь, только сейчас увидел дискуссию. У меня за последние деньки, определилось несколько достаточно давних паутинников, плотно изучал их.

И был невнимателен к новостям форума.

Сразу скажу. Это громко сказано - реально разбирающимуся в вопросах волоконниц.

На современном этапе имеющихся данных, когда все подходы изменяются, систематика в стадии становления, новых ключей пока недостаточно, в волоконницы можно только нырнуть и там увязнуть.

С моей точки зрения, вышепоказанная волоконница, однозначно принадлежит к роду Mallocybe. Не знаю, как к работе "Genera of Inocybaceae: New skin for the old ceremony" P. Brandon Matheny, Alicia M. Hobbs & Fernando Esteve-Raventósотносится (2019), относится микологическое сообщество в целом, но я её на своём уровне, принял интуитивно и считаю вполне логичной.

18 часов назад, Rannar сказал:

То, что это Mallocybe, ясно вообще без микроскопии

Абсолютно согласен и не хотелось бы дискутировать по этому вопросу. Этот род легко определяется прямо в поле, при условии, что ты их видел много раз и пробовал изучать.

А вот видовую принадлежность, с моей точки зрения, по имеющимся в широком доступе ключам и работам по этому роду, определить практически невозможно.

Что касается M.dulcamara. На примере этого вида можно увидеть всю картину неразберихи в роде. Например, IF, который на основании выше приведенной работы " New skin..." переколбасил волоконницы, вот что показывает по dulcamara...

Смотрите, почти каждая вариация и форма приобрели самостоятельный статус в Mallocybe. Кроме некоторых, и эти некоторые зависли в Inocybe dulcamara. Почему?

Если дочитать " New skin..." до конца, то там на 33стр. есть инфа о том, что...

Inocybe dulcamara (Pers.) P. Kumm. Der Führer in die Pilzkunde:79. 1871.
Basionym: Agaricus dulcamarus Pers., Synopsis methodica fungorum:324. 1801, non Agaricus dulcamarus
Alb. & Schwein. 1822.
Evidence: The concept of this species needs to be reconciled with the original description and name by Persoon,
non Alb. & Schwein, the latter illegitimate. As such, Persoon’s species is questionably a Mallocybe as widely
interpreted but not in the sense of the original author.

... концепция вида требует согласования с оригинальным описанием.

 

Что получается? После того, когда 7 видов стало самостоятельными (причём самостоятельность пришла не в 2019году ко всем, а с течением времени), микологам не понятно что осталось для dulcamara и осталось ли?

Это первая часть проблемы для определяльщика, а вторая - где найти все описания по новоиспечённым видам, причём актуальные?

Перелопатил список литературы в конце " New skin...", возможно работа Ludwig E. 2017. Pilzkompendium. Band 4 (two parts). Berlin, Germany: Fungicon Verlag. 793 p....

https://www.nhbs.com/pilzkompendium-band-4-abbildungen-plates-volume-book

... что-то бы дала, причём по нашему, европейскому распространению, но в свободном доступе её нет.

 

Я в этом году смотрел множество из своих Mallocybe, найденные за последних 4 сезона. В макропризнаках, в биотопах можно увидеть некоторые различия и закономерности. А вот микропризнаки, тяжело стыкуются с макро. И гуляют в разные стороны, как размеры, так и Q, при измерении спор, и гуляют характеристики ХЦ(форма, размеры,септированность и т.д.). В общем почти всё в sp. повесил в этом году, до лучших времён.

Мне непонятны границы вариабельности признаков.

 

[erlin 3 430]

17 часов назад, =SM= сказал:

Это не то всё. Отдельные септы и я видел. Но они растут тут кустами и гроздьями на длинных гифах, как обычные гимениальные элементы, с локальными компактными ветвлениями, а не по одной-две на длинных цепочках клеток, как то самое, что ИМХО должно быть у маллоциб.

7′. Cheilocystidia often <50 μm, thin-walled, and hyaline,
but in few species articulated as short chains or
brown-incrusted but never arising as pyramidal
chains; if cheilocystidia >50 μm long, then from
temperate regions; predominant in temperate
regions of the Northern and Southern
Hemispheres (Australia, New Zealand), less diverse
in seasonally dry tropics of Africa and Australia and
tropical forests of south Asia……………Mallocybe

 

Это из TAXONOMIC KEY TO GENERA OF INOCYBACEAE(2019) Корректно переведите на русский, PLS(кто-нибудь).

Я видел разную септированность ХЦ у Mallocybe. Из-за тонкостенности, наверное, именно маллоцибные ХЦ, у меня плохо получается выдавливать. Я их обычно передавливаю. У Игоря они вытащились очень хорошо

Но вот и такие видел...

Скажите, я правильно измерил длину септированной ХЦ?

[=SM= 26 062]

7 часов назад, Rannar сказал:

Сергей, зачем Вы берётесь дискутировать о вопросах, в которых не разбираетесь? Ведь сами же написали, что только-только влезаете в этот род. А пишете утверждения, как будто 20 лет в нём работаете. Я тоже не разбираюсь, но честно в этом сразу признаюсь.
Вот, вынудили меня смотреть ненужные вопросы. И что же? 

 

Я не пишу никаких СВОИХ утверждений. Я именно только разбираюсь в них, точнее пытаюсь разбираться. Начал я именно с Куйпера, процитировал то, что из него усвоил. Я пишу лишь то, что пишут другие авторы. Свое мнение мне иметь еще рано.

 

В т.ч. процитированное Вами же, "The basidia of species in subg. Mallocybe are filled with a brown necropigment and this character seems unique to this subgenus.t" - "у этого подрода "базидии заполнены коричневым некропигментом и эта характеристика уникальна для этого подрода". Уникальна, понимаете? Затем заглянул в базовую литературу по цитологию микромицетов, чтобы уточнить, что такое некропигмент в принципе, и как он определяется. Там ясно сказано, что он, да, темный, от коричневого до почти черного, чем и легко отличается. Этого, что, недостаточно, чтобы что-то пытаться утверждать?

 

Про цепочки клеток. Это утверждение взято из:

Куйпер пишет: They might be of different origin, as the cheilocystidia in subg. Mallocybe arise as terminal elements of the hyphae of the hymenophoral trama, whereas the cheilocystidia in subg. Inosperma and the cystidia in subg. Inocybe (both cheiloand pleurocystidia) are of (sub)hymenial origin, seeming to have the nature of modified basidia. Если перевести коротко и взять главное - цистиды у маллоциб представляют собой терминальные элементы гиф гименофоральной трамы. Это утверждение в принципе, изначально, исключает их рост кустами и пирамидальное ветвение, как растут базидии - терминальные клетки кустами не растут. Что косвенно подтверждается многими рисунками, в т.ч. из работы "Subgenus Mallocybe (Inocybe) in the Rocky Mountain alpine zone with molecular reference to European arctic-alpine material"

 

Почему я взял для начала Куйпера как основопологающую работу:

1) потому что у него очень красиво, четко и понятно поделены эти подроды, без всяких неясных типов волокнистостей шляпок и подобных непоняток.

2) Вот поэтому. Потому, что у мэтра волоконниц, Brandon Matheny, который опубликовал недоступную для меня, но одну из самых современных базовых работ по волоконницам (A Phylogenetic Classification of the Inocybaceae, 2009), и самую последнюю работу (Genera of Inocybaceae: New skin for the old ceremony) указаны для этого подрода (теперь, вроде, рода) точно те же признаки как основные. Очень жаль, что сайт он дальше не заполнил, но подроды описал:

 

3) В микобанке указано, что именно эта работа Куйпера описывает этот подрод:

 

 

Я, процитировав эти два факта из работы Куйпера, которые он считает основополагающими для оценки того, из какого подрода гриб, и что поддерживается у B.Matheny, всего лишь СПРОСИЛ, на основании чего, при таком раскладе, было принято решение о подроде. Я ничего не опровергаю, я ни с кем не спорю. Я хочу услышать простые ответы на мои вопросы, что-то вроде того, "утверждение Куйпера о том, что ХЦ маллоциб представляют собой терминальные клетки гиф, устарело и на сегодня неверно потому что такой то автор в такой то работе это опроверг, указав на то-то и то-то, и поэтому ХЦ маллоциб могут расти большими кустами как базидии". Я хочу малого - услышать, почему они не правы!
 

7 часов назад, Rannar сказал:

Посмотрите на картинку и разберитесь, пожалуйста, уже самостоятельно. 

Извините, но почему из этой картинки я должен сделать вывод, что цистиды могут расти крупными кустами на активно делящемся основании? Эта картинка не опровергает утверждений о том, что ХЦ подрода являются терминальными элементами гиф. Она этот момент не показывает, но и не показывает рост кустами.

 

--------------------------

Ну и при подобных ответах на вопросы, возникающие в самом начале пути, похоже, ну его нафиг, в этом роде разбираться... Судя по этому, это прерогатива "элиты", считающей остальных, не понимающих каких-то секретных основ, идиотами, которым объяснять, ПОЧЕМУ оно именно так, ниже своего достоинства. "Вот маллоциба, и все тут" - объяснение почему-то достаточное и полное....

 

 

59 минут назад, erlin сказал:

7′. Cheilocystidia often <50 μm, thin-walled, and hyaline,
but in few species articulated as short chains or
brown-incrusted but never arising as pyramidal
chains; if cheilocystidia >50 μm long, then from
temperate regions; predominant in temperate
regions of the Northern and Southern
Hemispheres (Australia, New Zealand), less diverse
in seasonally dry tropics of Africa and Australia and
tropical forests of south Asia……………Mallocybe 

 

Это из TAXONOMIC KEY TO GENERA OF INOCYBACEAE(2019) Корректно переведите на русский, PLS(кто-нибудь).

 

Хейлоцистиды часто меньше 50 мкм, тонкостенные, гиалиновые, в отдельных видах в виде коротких цепочек [клеток] или инкрустированы коричневым пигментом, но никогда не растут в виде пирамидальных структур [в моем понимании - именно теми самыми кустами, как у Rannar-а, когда одна гифа много раз ветвится на коротком участке, образуя пирамидальную структуру]; Если ХЦ > 50 мкм в длину, то [вид] из умеренных регионов. В основном [обитает] в умеренных регионах северного и южного полушария (Австралия, Новая зеландия), в меньшем разнообразии в сезонно-пересыхающих тропиках Африки и Австралии и тропических лесах южной азии.

 

59 минут назад, erlin сказал:

Скажите, я правильно измерил длину септированной ХЦ?

Я бы измерил точно так же. Исходя из ее определения для маллоциб, которого я пока придерживаюсь на основании Куйпера и Мэттени, она является терминальной клеткой гифы. В таком случае, ее логично мерить именно от того места, где гифа кончается, а цистида начинается. Но, это вовсе не означает, что это "правильно" - вот Rannar опровергает это утверждение о цистидах маллоциб как терминальных клетках гиф на примере своей крайней волоконницы, правда, к сожалению, без ссылок на работы, где об этом говорится. Поэтому и я пишу, что "пока придерживаюсь", пока не нашел, почему этого не надо придерживаться.

И, вот, да - вот это, опять же в моем понимании того, что пишут Куйпер и Мэтени, именно правильная маллоцибная цистида, как она должна быть устроена, и на основании чего можно вид сразу же, не глядя на остальное (кроме отсутствия плевроцистид), поместить в этот подрод - цистида переходт в гифу, которая уходит вглубь трамы, то есть является терминальной клеткой этой гифы.

 

[erlin 3 430]

1 час назад, =SM= сказал:

в моем понимании - именно теми самыми кустами, как у Rannar-а, когда одна гифа много раз ветвится, образуя пирамидальную структуру

т.е. я правильно понимаю, под кустами ты понимаешь вот такое...

[=SM= 26 062]

14 минут назад, erlin сказал:

т.е. я правильно понимаю, под кустами ты понимаешь вот такое...

нет. Под кустами (они же пирамидальные структуры) я понимаю вот такое - одна гифа, а на ней здоровенный куст по-разному разветвленный.

 

А то, что на Вашем рисунке (предполагая его продолжение вниз в виде гифы),  единичное ветвление, я не сомневаясь отнес бы к терминальным клеткам гиф, так как много подобного перевидал на сыроежках в их пилеоцистидах, которые тоже терминальные клетки гиф, и в каулоцистидах мицен, которые тоже терминальные клетки гиф. Гифы, вообще, обычно таким образом ветвятся, изредка одна на две, реже даже на три. Поэтому, имхо, некоторым гифам вполне можно и распополамиться у их окончания. Тут, имхо, как повезет.

[erlin 3 430]

1 час назад, =SM= сказал:

Под кустами (они же пирамидальные структуры) я понимаю вот такое - одна гифа, а на ней здоровенный куст по-разному разветвленный.

Когда ХЦ обильны, в своём основании,гифами, они переплетаются.

Когда мы их давим они запросто могут оторваться переплетёнными. Я, например, не могу утверждать по последнему фрагменту, что там одна гифа. Здесь может оторванная скрутка гиф с ХЦ, а может наложилось несколько оторвавшихся и разветвленных ХЦ. Вполне допускаю, что там наложение из 3-4 ветвящихся ХЦ.

Типо таких...

 

Вот они и выглядят кустом.

У малоциб их часто бывает перекрученный вагон...

У Игоря, такой вагон и есть.

[=SM= 26 062]

28 минут назад, erlin сказал:

Типо таких...

Ну это же принципиально разные вещи.

 

Там ведь не один куст показан, вот еще жирный куст, в котором видны все септы, как и что с чем в этом кусте соединено, видна пирамидальность деления - три уровня дихотомического деления один за одним тут есть, и видно, где он оторвался от гифы, стрелкой показал, а над стрелкой от него оторвалась еще и одна "булава":

 

Хотя, с другой стороны, одно дело когда сам смотришь, и видя что-то, имеешь возможность сделать дополнительные проверки и дополнительные препараты, чтобы подтвердить или опровергнуть гипотезу. А другое дело, когда имеешь дело с фотографиями, где что видишь, то и видишь... Могу допустить, что тут имеется подборка неудачных фото, в которых на каждой что-то сложилось не так в самом важном и ключевом признаке. Но это подозрительно предполагать, учитывая огромный опыт Rannar-а в микроскопии и при полном нежелании с его стороны объяснить, почему оно так.

 

 

[=SM= 26 062]

27 минут назад, erlin сказал:

У малоциб их часто бывает перекрученный вагон...

Ну и где же они тут перекрученные? Тут даже с первого взгляда видна их особенность роста, подтверждающая их "маллоцибность" по-Куйперу/Мэтени, и выдавливать ничего не нужно:

[=SM= 26 062]

43 минуты назад, erlin сказал:

У малоциб их часто бывает перекрученный вагон.

Кстати. А по Вашей ссылке на IF, и вашему пояснению к ней, можно пока сделать вывод, что I.dulcamara на сегодня и не маллоциба пока что. Так что, всё может быть. Если руководствоваться этим, то почему бы не допустить и кустистые цистиды у нее. Я ведь не знал этой информации. И тогда становится понятным, как при этом можно определить данный гриб как "Inocybe dulcamara"! Он ведь пока не причислен к роду Mallocybe в его современном понимании! Это совершенно всё объясняет, и дает исчерпывающий и полный ответ на мой вопрос "ПОЧЕМУ".

 

СПАСИБО за этот, вроде незначительный, но очень полезный и всё объясняющий ответ!

[erlin 3 430]

2 часа назад, =SM= сказал:

то I.dulcamara на сегодня и не маллоциба пока что.

Почти все вариации в dulcamara стали Mallocybe, а некоторые из них превратятся в новый род.)) Ты так думаешь?

Потому что перевести их в другие рода, точно не получится.

5 часов назад, erlin сказал:

Что получается? После того, когда 7 видов стало самостоятельными (причём самостоятельность пришла не в 2019году ко всем, а с течением времени), микологам не понятно что осталось для dulcamara и осталось ли?

Она маллоцибка, если для неё осталось место в комплексе. А если не осталось, то данное наименование уберут из списка вообще. И по хорошему, по той цитате, которая Сергей тебе понравилась, IFу следовало  бы вид перекрасить в синий цвет, до установления личности.