Волоконницы

[erlin 3 444]

3 часа назад, erlin сказал:

Внешне, где-то так...

https://mycoportal.org/portal/taxa/index.php?taxon=251488

Описание отдельное не факт что есть.

@=SM= , это касалось lanatodiscum.

А по ней...

Inosperma lanatodiscum (Kauffman) Matheny &
Esteve-Rav., comb. nov.
MycoBank MB830373
Basionym: Inocybe lanatodisca Kauffman, The
Agaricaceae of Michigan:459. 1918.
Evidence: Phylogenetic (Matheny 2005; Matheny
et al. 2009; Kropp et al. 2013; Pradeep et al.
2016).

Т.е., на сегодняшний день есть два валидных имени. О том. что fulva есть, и существует описание по ней, я конечно же знал. Об этом было сказано в работах 2000-х, в том числе и FN. Вопрос в другом, есть ли европейские находки lanatodiscum?

Если верить, выше приведенной ссылке по работе 2016г, то есть у финнов...

Но когда, видишь вот эту запись из работы 2019...

Inosperma fulvum (Bon) Matheny & Esteve-Rav.,
comb. et stat. nov.
MycoBank MB830363
Basionym: Inocybe maculata f. fulva Bon,
Documents Mycologiques 21(81):47. 1991.
Evidence: Phylogenetic (Larsson et al. 2009; Kropp
et al. 2013 as Inocybe lanatodisca).

То и возникает предположение, что речь здесь  и идёт о той самой финской находке Inocybe lanatodisca, которую в итоге записали как прототип Inocybe fulva.

Тем более, когда в работе 2016г. нет ни слова о fulva.

 

Ну да, так и оказалось. Образец I. lanatodisa TURA1812 в банке данных на сегодняшний день висит, как секвенс I.fulva...

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/nuccore/JQ846484.1

А две страницы секвенсов Inocybe lanatodisca, все американские

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/nuccore

 

И ещё, в настоящее время, бессмысленно обращаться к первоисточникам описаний видов(особенно до эры молекулярки). Их практически все нужно править и невозможно использовать. Т.к, ранее под многими видами скрывалось несколько, но тогда микологи не подозревали об этом, а точнее не могли это точно установить.

[=SM= 26 126]

7 минут назад, erlin сказал:

И ещё, в настоящее время, бессмысленно обращаться к первоисточникам описаний видов.

Это везде по-разному. В случае, если публикуют "comb.nov.' и не дают новых описаний - то это обычно и означает, "читайте первоисточник, там [пока] правильно". А иначе правят его.

 

Larsson et al. 2009; Kropp et al. 2013 as Inocybe lanatodisca - Это означает, что в указанной работе вид определен или указан неправильно, и там на самом деле другой вид - I.fulvum - именно слово "as" говори об этом. Так что это "предположение" не просто верное, а оно и не предположение вовсе - такое выражение прямо и однозначно об этом говорит. Так что нету у финнов этого вида.

 

[dedav 116]

Макулятообразная волоконница. Деревья рядом - ель, липа. Запах неприятный. Размер шляпки до 7 см.

Споры (7.74) 8.54 - 9.63 (10.12) × (4.62) 5.17 - 5.86 (6.08) µm
Q = (1.52) 1.54 - 1.73 (1.82) ; N = 48
Me = 9.09 × 5.53 µm ; Qe = 1.65

Цистиды узкобулавовидные, размером (33.41) 48.04 - 63.16 (68.02) × (9.48) 11.68 - 15.80 (18.72) µm
Q = (3.14) 3.53 - 4.83 (5.41) ; N = 20
Me = 54.78 × 13.33 µm ; Qe = 4.14

Может Inosperma fastigiellum?

[erlin 3 444]

Я на днях поковырял подрод Inosperma. Он состоит из трёх пока частей:  Cervicolores, Maculata и мало изученной тропической экзотики(2 линии).

Ниже результат по Maculata, где жёлтым отмечены виды, находки которых отмечены в Европе.

MACULATA clade

 

Inosperma adaequatum (Britzelm.) Matheny & Esteve-Rav. 2019, (also see Species Fungorum: Inosperma adaequatum); Inocybaceae  USA, Eur -

 

Inosperma armoricanum (R. Heim) Matheny & Esteve-Rav. 2019, (also see Species Fungorum: Inosperma armoricanum); Inocybaceae Eur  -
Inosperma aureostipes (Kobayasi) Matheny & Esteve-Rav. 2019, (also see Species Fungorum: Inosperma aureostipes); Inocybaceae Taiwan
Inosperma bicoloratum (E. Horak, Matheny & Desjardin) Matheny & Esteve-Rav. 2019, (also see Species Fungorum: Inosperma bicoloratum); Inocybaceae Malaisia

 

Inosperma changbaiense (T. Bau & Y.G. Fan) Matheny & Esteve-Rav. 2019, (also see Species Fungorum: Inosperma changbaiense); Inocybaceae China
Inosperma chlorochroum (Corriol & Guinberteau) Matheny & Esteve-Rav. 2019, (also see Species Fungorum: Inosperma chlorochroum); Inocybaceae Eur -
Inosperma cookei (Bres.) Matheny & Esteve-Rav. 2019, (also see Species Fungorum: Inosperma cookei); Inocybaceae Eur, USA  -

 

Inosperma erubescens (A. Blytt) Matheny & Esteve-Rav. 2019, (also see Species Fungorum: Inosperma erubescens); Inocybaceae USA, Eur -
Inosperma fastigiellum (G.F. Atk.) Matheny & Esteve-Rav. 2019, (also see Species Fungorum: Inosperma fastigiellum); Inocybaceae Eur, USA, China   -
Inosperma fulvoumbrinum (Bres.) Matheny & Esteve-Rav. 2019, (also see Species Fungorum: Inosperma fulvoumbrinum); Inocybaceae -
Inosperma fulvum (Bon) Matheny & Esteve-Rav. 2019, (also see Species Fungorum: Inosperma fulvum); Inocybaceae USA, Eur   -

 

Inosperma insignissimum (Romagn.) Matheny & Esteve-Rav. 2019, (also see Species Fungorum: Inosperma insignissimum); Inocybaceae Eur -

 

Inosperma kuthanii (Stangl & J. Veselský) Matheny & Esteve-Rav. 2019, (also see Species Fungorum: Inosperma kuthanii); Inocybaceae Eur -
Inosperma lanatodiscum (Kauffman) Matheny & Esteve-Rav. 2019, (also see Species Fungorum: Inosperma lanatodiscum); Inocybaceae USA

Inosperma maculatum (Boud.) Matheny & Esteve-Rav. 2019, (also see Species Fungorum: Inosperma maculatum); Inocybaceae USA, Eur   -

 

Inosperma neobrunnescens (Grund & D.E. Stuntz) Matheny & Esteve-Rav. 2019, (also see Species Fungorum: Inosperma neobrunnescens); Inocybaceae USA
Inosperma neobrunnescens var. leucothelotum (Grund & D.E. Stuntz) Matheny & Esteve-Rav. 2019, (also see Species Fungorum: Inosperma neobrunnescens); Inocybaceae USA

 

Inosperma quietiodor (Bon) Matheny & Esteve-Rav. 2019, (also see Species Fungorum: Inosperma quietiodor); Inocybaceae Eur, China   -
Inosperma reisneri (Velen.) Matheny & Esteve-Rav. 2019, (also see Species Fungorum: Inosperma reisneri); Inocybaceae USA, Eur, Asia -
Inosperma rhodiolum (Bres.) Matheny & Esteve-Rav. 2019, (also see Species Fungorum: Inosperma rhodiolum); Inocybaceae Eur, India -
Inosperma rimosoides (Peck) Matheny & Esteve-Rav. 2019, (also see Species Fungorum: Inosperma rimosoides); Inocybaceae USA
Inosperma rosellicaulare (Grund & D.E. Stuntz) Matheny & Esteve-Rav. 2019, (also see Species Fungorum: Inosperma rosellicaulare); Inocybaceae USA

 

Inosperma vinaceobrunneum (Matheny, Ovrebo & Kudzma) Haelew. 2020, (also see Species Fungorum: Inosperma vinaceobrunneum); Inocybaceae Pakistan

 

Те виды, которые имеют внешнее сходство с I.maculatum (с моей точки зрения) отмечены в конце строки синим столбиком  -
Inosperma armoricanum

Inosperma chlorochroum

Inosperma fastigiellum

Inosperma fulvum

Inosperma maculatum

Inosperma quietiodor

Например,...

https://fungi.fr/Html/inocybe_armoricana.html

Осталось найти все описания, только тогда можно что-то сказать.

 

Андрей, пока я бы только исключил Inosperma quietiodor.

 

[dedav 116]

@erlin Сергей, вот иной раз даже пропадает желание связываться с этими волоконницами. Никак с ними разобраться не могут чтобы простому любителю определять. С некоторыми другими группами грибов у меня веселей получается. Есть еще пара подобных находок, и даже не знаю выкладывать или нет. Хотя конечно пока интерес есть, надо пробовать и на том учиться. Описания я с трудом нахожу. По возможности буду напрягать Капитонова В.И. Он откуда-то откапывает их.  

Вот эту я определил как классическая Inosperma maculatum. Споры и цистиды хорошо подходят и формой и размером, ель допускается. На шляпке достаточно белых патчей.

Споры (8.62) 9.23 - 11.07 (11.70) × (4.47) 4.93 - 5.54 (5.92) µm
Q = (1.70) 1.80 - 2.11 (2.38) ; N = 60
Me = 10.16 × 5.20 µm ; Qe = 1.96

[erlin 3 444]

1 час назад, dedav сказал:

Сергей, вот иной раз даже пропадает желание связываться с этими волоконницами. Никак с ними разобраться не могут чтобы простому любителю определять

Ну, только недавно разобрались с родами. Остались ключи и возможные корректировки.

 

1 час назад, dedav сказал:

Вот эту я определил как классическая Inosperma maculatum

Ну, это классная находка. Здесь споры по размеру хороши и цвет шляпки думаю вполне chestnut brown. Да и откровенно, булавовидные хейлоцистиды.

У меня есть также находка из макулатоподобных, но споры поменьше будут...

 

Вся беда в том, что реальной практики по подобным немного.

Правда по псевдоспермам, у меня практики вагон, но к сожалению от этого не легче. Нужны толковые ключи.

[erlin 3 444]

5 часов назад, dedav сказал:

Может Inosperma fastigiellum?

 

И сравнивать с итальянской...

http://www.ambmuggia.it/forum/topic/6802-inocybe-fastigiella/

... то много общего заметно

А моя, как раз таки на armoricanum тянет и по описанию (мои справа)...

             

https://fungi.fr/Html/inoarmr_descript.html

[erlin 3 444]

А вот ссылка на Inocybe chlorochroa...

https://www.researchgate.net/publication/331523597_Inocybe_chlorochroa_una_bella_specie_di_recente_creazione_Inocybe_chlorochroa_Corriol_Guinberteau

А там...

И споры ещё меньше...

Microscopia: Spore (6,3) 7,4-9,3 (10) × (3,5) 4,0-5,0 (5,5) μm, in media 8,3 × 4,3
μm (n = 441), Q = 1,7-2,2

 

Осталась fulvum, у которой споры должны быть такими же как у maculatum, но шляпка...

ochraceous brown, velar patches less prominent or absent

 

И вроде всё понятно стало, но когда посмотришь на фото и описание Ditte Bandini...

https://www.inocybe.org/genus-inosperma/fulvum/

... а она один из монографов, то и не понятно чем, ее фото и описание отличается от armoricanum?

Надо искать.

[=SM= 26 126]

10 часов назад, erlin сказал:

Надо искать. 

 

А разве вот это потеряло актуальность после генетики? Всё тот же Bon, M. 1997. Cle monographique du genre Inocybe Fr. : Fr. lere partie: generalites et especes acystidiees. Sous-genre Inosperma Kühner.

 

34 - там armoricanum, fastigiella

35 - там maculata, fulva и perlata

 

Но, судя по тому, что пишут Петерсен и Лессо в  FTE в 2019 году, что это трудно понимаемый комплекс, требующий дальнейшего изучения - еще наверное потеряет актуальность в будущем. А пока....

[erlin 3 444]

2 часа назад, =SM= сказал:

А разве вот это потеряло актуальность после генетики?

Конечно, потеряло.

Новая точка отсчёта - Genera of Inocybaceae: New skin for the old ceremony (Published online: 17 Dec 2019).

А в ней предложено новое деление по родам с ключами по ним...

А по ним maculata и fulva - Inosperma, а perlata - Pseudosperma.

Уже этими ключами нам облегчена жизнь, как минимум легче становится в разделении по родам. Это деление уже признано всеми.

IF резко перезагрузился и Ditte Bandini (inocybe.org) тоже.

Осталось дождаться ключей по каждому новому роду.

Кстати, я бы не удивился, если ещё и Inocybe подербанят, как минимум, на 2 рода.

[=SM= 26 126]

2 часа назад, erlin сказал:

Новая точка отсчёта - Genera of Inocybaceae: New skin for the old ceremony (Published online: 17 Dec 2019).

А в ней предложено новое деление по родам с ключами по ним...

 

Это я понимаю. Но почему из того следует, что старые ключи к видам потеряли актуальность? Есть, к примеру, совершенно свежий обратный пример, пецицы. Там тоже род раздербанили по-новому, но при этом ключи Спунера и Хомайера не потеряли актуальности вовсе, ни на йоту. Ими лишь стало проще пользоваться, заранее убирая возможные варианты не из тех родов, исключенные по новому делению

[erlin 3 444]

1 час назад, =SM= сказал:

Но почему из того следует, что старые ключи к видам потеряли актуальность?

В каком то смысле, пользоваться можно всеми ключами, которые когда либо появлялись. Другое дело насколько эффективно.

К одному и тому же решению, всегда можно прийти разными способами.

Единственное но, в более старых версиях ключей, может отсутствовать n-ое количество видов, а значит и результат будет не тот (или может быть совсем не тот).

 

[=SM= 26 126]

@erlin 

Так я про другое говорю - если ключ опровергнут в какой то работе, где прямо сказано сказано, что "вот там вот это неверно", как, в свое время, например, трихоломы порушили слегка, то это одно дело, это и есть потеря актуальности. А если не опровергнут, то почему не использовать те ключевые признаки для разделения видов, которые есть устоявшиеся в догенетическую эру? Тем более, если вопрос стоит в разделении тех видов, которые уже были тогда. Ведь для большинства видов грибов в целом до сих пор, вообще, актуальны описания 1800-х годов, несмотря на все ревизии и пертурбации родов! Или это особенность именно волоконниц?

Я все пытаюь подобраться к этому роду системно как-то, теоретически. Но, пока ничего не получается, сплошные противоречия...

[erlin 3 444]

7 часов назад, =SM= сказал:

Я все пытаюь подобраться к этому роду системно как-то, теоретически.

Надо менять подход - не к роду, а к родам

[dedav 116]

Вот еще одна похожая.

Споры (8.08) 8.50 - 10.03 (10.90) × (4.79) 4.91 - 5.61 (5.84) µm
Q = (1.55) 1.63 - 1.87 (1.97) ; N = 51
Me = 9.26 × 5.28 µm ; Qe = 1.75

А хейлоцистиды есть от почти цилиндрических до топорообразных и лампочковидных. Возможно тоже фастигиелла, но бывают ли у нее такие ХЦ?

[dedav 116]

Мелкие волоконницы в парке под березами, липами. Шляпка чешуйчатая у молодых, у старых чешуйки исчезают. Ножка волокнистая по всей длине. Вкус, запах не помню. Споры угловатые с закругленными углами размером

(8.16) 8.41 - 9.93 (11.88) × (5.10) 5.44 - 6.57 (7.52) µm
Q = (1.17) 1.36 - 1.68 (1.76) ; N = 60
Me = 9.16 × 6.08 µm ; Qe = 1.51

Цистиды веретеновидные, где правильно мерить толщину стенки я не понимаю, но на вершинках цистид стенка кажется очень толстая. Размеры

(44.32) 50.85 - 69.09 (73.73) × (12.59) 13.37 - 17.43 (18.52) µm
Q = (2.54) 3.13 - 4.95 (5.25) ; N = 26
Me = 60.24 × 15.48 µm ; Qe = 3.95

У самого чё-то ничего не выходит.

[erlin 3 444]

03.10.2020 в 14:32, dedav сказал:

Споры угловатые с закругленными углами размером

(8.16) 8.41 - 9.93 (11.88) × (5.10) 5.44 - 6.57 (7.52) µm
Q = (1.17) 1.36 - 1.68 (1.76) ; N = 60
Me = 9.16 × 6.08 µm ; Qe = 1.51

03.10.2020 в 14:32, dedav сказал:

 

03.07.2020 в 19:51, =SM= сказал:

А вот эти фото уже задались вполне!

 

 

Споры:

(7.70) 8.09 - 9.45 (10.04) × (4.88) 5.56 - 7.02 (7.32) µm
Q = (1.15) 1.27 - 1.61 (1.81) ; N = 53
Me = 8.76 × 6.19 µm ; Qe = 1.42

 

Пусть повисят на одной странице эти неопределяшки.

Они разные, но чем-то похожи...

[=SM= 26 126]

@erlin 

Думаешь, что один вид? А столь разные цистиды  и по форме и по наличию кристаллов?

[erlin 3 444]

1 час назад, =SM= сказал:

Думаешь, что один вид?

 

1 час назад, erlin сказал:

Они разные, но чем-то похожи...

Подвесил рядом, чтобы не лазить по разным страницам.

Надо приводить результаты исследований, к какой-то общей визуализации. Например, цистиды, нужно однозначно показывать целиком.

Чтобы видеть и основание в том числе.

И еще, есть предложение - на коллажах (спор и цистид), делать единую ориентацию, это быстро правится в самом пиксиметре.

Типо...

Чтобы верх и низ были на своих местах

[=SM= 26 126]

@erlin

разные там основания:

 

А есть даже септированная: