Волоконницы

[=SM= 26 128]

26 минут назад, erlin сказал:

А ничего, что в моём коллаже (по вопросному виду), 10 цистид в коллаже.

На сколько я понимаю перевод, учитывая дальнейшей рассказ про "безумную" вариабельность как макро, так и микропризнаков, именно так  и должно быть, иногда (т.е. в отдельных коллекциях) они закругленные, а чаще, т.е. в большей части коллекций, заостренные. Это же не значит, что они обязательно должны быть перемешанными обоих типов в одной коллекции.

 

26 минут назад, erlin сказал:

Неужели по приведенным фото, не видна разница в макропризнаках, причём существенная?

Я вижу существенную разницу с точки зрения моего понимания этого вида по фото в основном в "мясистости" и крупности грибов, и в фактуре ножки, а именно в неожиданно сильной волокнистости поверхности ноги для второй, которая по спорам и цистидам не может быть var. lacera, а для var. helobia, на что прямо намекают и микропризнаки, и "худой" внешний вид, не должно бы быть такой волокнистости. И цвет ноги у второй какой-то "неправильный", нет требуемых кожно-коричневых цветов, плавно нарастающих сверху вниз. А у первой как раз недостаточно волокнистости ноги для var. lacera, а как раз бы для var. helobia, при этом расветка ноги идеальная. Однако, возможно, что нехватка волокнистости и изменение цвета, это от молодости первых грибов, ну и от старости второго гриба, соответственно. Остальная разница есть, заметная, но она ИМХО несущественна для вида, с учетом его огромной вариабельности и укладывается в рамки описания (для первой, крупной, как для var. lacera, для второй, худой, как var.helobia - http://www.mycocharentes.fr/pdf1/2539.pdf)

[erlin 3 444]

Не убедительно. Оставим эти рассуждения на потом.

Но добавлю.

Тенденция в таксономии такова, что большинство, ранее числившихся вариаций, после молекулярки, становятся самостоятельными видами(примеров тьма). И я уверен, что не только молекулярка, должна разделять виды.

А на основе молекулярки, с её помощью, выявлять комплекс макро- и микропризнаков, характерных конкретному виду. После этого, корректировать описания, которые помогут в будущем определять виды, без молекулярных исследований. На 100 процентов, это не реально, но стремиться надо, иначе каков смысл?

[=SM= 26 128]

10 минут назад, erlin сказал:

После этого, корректировать описания, которые помогут в будущем определять виды, без молекулярных исследований.

А кому это надо то? Энтузиастам? Я так себе представляю, что в будущем молекулярка будет как сейчас клинический анализ крови - капнул в аппарат, и получил результат через пару минут, заплатив три копейки...

[erlin 3 444]

1 час назад, =SM= сказал:

А кому это надо то?

Нам это надо.

Ведь не мы ли хотим, по фото, определять грибы и помогать или составлять каталоги видового разнообразия?

[=SM= 26 128]

29 минут назад, erlin сказал:

Нам это надо. 

Ведь не мы ли хотим, по фото, определять грибы и помогать или составлять каталоги видового разнообразия?

Ну не знаю... Я вот, чем дальше вникаю и глубже влезаю, делаю все больший перевес в микропризнаки, так как у меня это уже почти постоянно стало - значимых внешних отличий нету вовсе, а на микроуровне - вот оно, все как на ладони. Это ну очень наглядно видно, к примеру, в сыроежках типа "R.lundellii", "R.aff.lundellii", "R.cf.lundellii" - в общем интермедие-подобных. Которые мне мозг выносят уже третий год. К примеру, вроде как выяснил уже, но не до конца, еще годик попроверяю, что отсутствие остроты вкуса у них связано с наличием мультисептированных пилеоцистид, и следовательно с однозначной добавкой "aff." - то есть с виду она, но точно не она и ей быть не может... А если острит, то и цистиды не септированные, и вроде она. Пока не научился делать "забористый" сульфованилин и микроскопировать пилеоцистиды, ведь всех их под одну гребенку греб, острых и не острых, споры то одинаковые, незаслуженно списывая это на вариабельность, хотя всегда держа в уме то, что это мне катастрофически не нравится. А еще одна попалась среди них, так вообще Russula globispora. А с виду - ну вот одинаковые они, совсем одинаковые, не отличу совершенно, если их передо мной положить. Даже пытаться не буду - ибо пытался много раз, и всегда "угадайка" получалась, с вероятностью 50/50, угадал или нет. И так много где. Вот в этом году мицена попалась, с виду зеленоокаймленная, причем однозначно, и даже сомнений не было, только запах какой-то травянистый. Посеял зачем-то споры - а они почти круглые, и ни в какие рамки не лезут... И что с этим делать? В волоконницах, так вообще кранты. Всё вариабельно, и макро, и микро, и границы этой вариабельности не ясны даже близко.

[Rannar 13 161]

@erlin @=SM= 

 

Коллеги, интересная у вас дискуссия получилась. 

 

7 часов назад, =SM= сказал:

В волоконницах, так вообще кранты. Всё вариабельно, и макро, и микро, и границы этой вариабельности не ясны даже близко.

 

Что касается волоконниц - насколько я знаю, в них то ли уже произошла, то ли вот-вот произойдёт революция. Её цель именно такова:

 

8 часов назад, erlin сказал:

на основе молекулярки, с её помощью, выявлять комплекс макро- и микропризнаков, характерных конкретному виду.

 

Избавиться от "запредельной вариабельности", описать новые виды, выстроить новые ключи,. Помимо этого, гигантский род разбивается на несколько более мелких.

 

11 часов назад, erlin сказал:

я всегда буду противником тех, кто не глядя на морфологию, во главу угла ставит микропризнаки. С моей точки зрения, в сложных родах, это не прокатывает.

 

Сергей, погоди. Тут ошибочка у тебя. Морфология - это и макро- , и микропризнаки, и они в целом равнозначны.  И делать такой вывод не стоит, как и противоположный (полагаться только лишь на микропризнаки).  Нужно смотреть конкретику, а она бывает разной: в некоторых случаях макропризнаки почти ничего не значат (например, в скутеллиниях или лахнеллулах), в других же ничего не даёт микроскопия (феллодоны, поплавки).  Но в подавляющем большинстве случаев значимо и то, и другое. 

[erlin 3 444]

5 часов назад, Rannar сказал:

Что касается волоконниц - насколько я знаю, в них то ли уже произошла, то ли вот-вот произойдёт революция. Её цель именно такова

Уже произошла.

Несколько страниц назад здесь был разговор

5 часов назад, Rannar сказал:

Сергей, погоди. Тут ошибочка у тебя. Морфология - это и макро- , и микропризнаки, и они в целом равнозначны.

 

 

Наверное, ты прав. Не задумывался над этим. И абсолютно согласен, что макро- и микро- равнозначны.

Вообще получается, что микропризнаки учёные наблюдают уже достаточно, давно. А вот, качественно видеть макро- , возможность появилась недавно. Причём всё на наших глазах

 

[Rannar 13 161]

6 часов назад, erlin сказал:

качественно видеть макро- , возможность появилась недавно. Причём всё на наших глазах

 

Совершенно верно! И корни немалого количества ошибок в описаниях исходят оттуда, из возможности работать только с гербарными образцами.   

[Rannar 13 161]

6 часов назад, erlin сказал:

Уже произошла.

Несколько страниц назад здесь был разговор

 

О, спасибо! Уже скачал.

[dedav 116]

12.01.2020 в 22:04, dedav сказал:

Да уж. Сходство с моими идеальное. Все вопросы отпадают.

Очередная проблемная для меня волоконница: шляпка до 2,5 см. ножка до 9 см., очень хрупкая - как у псатирелл. Споры:

(8.8) 9.7 - 11.6 (12) × (4.9) 5.5 - 6.3 (6.7) µm

Q = (1.5) 1.6 - 2 ; N = 35

Me = 10.4 × 5.9 µm ; Qe = 1.8

Запаха и вкуса не обнаружил. Деревья рядом елки и осины.

Цистиды длиной до 85 мкм. шириной до 15 мкм.

Если присмотреться к ножкам на седьмой фотке, то в основании заметна какая-то зелень. Если так, то получается Inocybe calamistrata. Измерил цистиды на фотках пиксиметром - размеры получились 

(37.6) 39.6 - 54.9 (81.7) × (8.9) 9.8 - 14.1 (14.5) µm

Q = (3.1) 3.7 - 5.6 (5.7) ; N = 12

Me = 49.2 × 11.3 µm ; Qe = 4.4 Кроме одной огромной, остальные вполне подходят. Споры тоже и размером и формой (бобовидно-эллипсоидные) годятся для этого вида. Есть еще вид Inocybe hirsuta, но он вроде американец.

[dedav 116]

@erlin Сергей, большое спасибо за помощь в определении моих волоконниц. Остальные б/м уверенно определились. Многие помог определить и проверил Владимир Капитонов. Вот список видов из прошлогоднего урожая: Inocybe calospora, I. corydalina, I. curvipes, I. dulcamara, I. geophylla, I. geophylla var. lilacina, I. mixtilis, I. muricellata, I. nitidiuscula, I. pelargonium, I. phaeodisca, I. subnudipes, Inosperma calamistratum, I. erubescens, I. fastigiellum, Pseudosperma flavellum. Осталось несколько почти безнадежных, но как я понял с волоконницами это обычное дело. Если вдруг кому-то интересно посмотреть фотки и микроструктуры, дайте знать какой вид еще показать. Да и дополнительная проверка не помешает.

[dedav 116]

Думал уж закончить с волоконницами, но хочу еще одну попробовать. В 2017 году нашел, подробности тогда еще не записывал, поэтому запах не помню. Росла она на старом осиновом пне. Мякоть вроде слегка краснеет. Споры

(7.29) 8.42 - 9.93 (10.45) × (4.70) 4.79 - 5.52 (5.70) µm

Q = (1.52) 1.64 - 1.87 (1.95) ; N = 30

Me = 9.09 × 5.19 µm ; Qe = 1.75

Цистиды

(50.15) 51.59 - 63.65 (66.85) × (13.48) 14.59 - 17.66 (18.05) µm

Q = (3.10) 3.14 - 4.12 (4.28) ; N = 18

Me = 57.37 × 16.10 µm ; Qe = 3.58

Если принять тезу что мякоть краснеет, то выхожу на секцию Lactiferae, а там микропризнаки б/м подходят для I. corydalina, но совсем ведь не походит внешне. Если считать что мякоть не краснеет, то неплохо подходит вид с розоватой ножкой  I. tarda/nitidiuscula. Может кто-то встречал что-то подобное именно на древесине?

[erlin 3 444]

30.01.2020 в 20:25, dedav сказал:

Если считать что мякоть не краснеет, то неплохо подходит вид с розоватой ножкой  I. tarda/nitidiuscula. Может кто-то встречал что-то подобное именно на древесине?

Думаю, древесина здесь не причём. Многие микоризные виды при определённых условиях залазят на древесину.

А вот чешуйчатость центра шляпки, как по мне, то важнее.

Выдвинутые Вами версии, думаю никак не подходят. Скажем, я бы искал среди cincinnata, griseolilacina, либо близкий к ним вид, не указанный в FN.

Мешает поиску краснеющая вроде как мякоть?

[DAY 1 791]

А как насчёт Inocybe whitei?

[erlin 3 444]

2 часа назад, DAY сказал:

А как насчёт Inocybe whitei?

У Inocybe whitei  споры по форме другие - ellipsoid-ovoid, как минимум.

[=SM= 26 128]

51 минуту назад, erlin сказал:

споры по форме другие - ellipsoid-ovoid, как минимум.

 

А вот тут вопрос... Не спора ради, а для понимания. Эта форма в какой проекции должна быть? Если во фронтальной, то она именно такая и есть:

 

А если в боковой, то нет...

 

Но, в боковой проекции почти у всех видов базидиомицетов вообще имеется "supra-apicular depression"  ( Clemencon, Cytology and Plectology of the Hymenomycetes):

 

Так в какой проекции надо оценивать форму спор в данном случае? Зимнее время как раз располагает к решению теоретических вопросов.

[erlin 3 444]

Нашёл интересный ключ...

A key to reddening species of Inocybe in Britain (2015)

Может по нему что-нибудь наковыряется?

 

[dedav 116]

У I. cincinnata цистиды должны быть в основном цилиндрические, и чешуйки торчащие. griseolilacina какая-то более лохматая и серая. У I. whitei шляпка шелковистая. Посмотрел я и британский ключ - легче не стало.

Подброшу еще одну интересную. На краю села рядом с молодым ельником. Шляпка до 1,5 см. Запаха нет. Споры 

(7.9) 8.5 - 10.7 (11.6) × (4.4) 4.6 - 5.3 (5.6) µm

Q = (1.6) 1.7 - 2.1 (2.6) ; N = 40

Me = 9.6 × 4.9 µm ; Qe = 1.9

А вот цистиды для меня невероятно интересные показались - самых разнообразных форм. У волоконниц я такого не встречал, обычно цистиды б/м похожи друг на друга. Я даже сомневаюсь волоконница ли это.

[erlin 3 444]

Возможно, что это какая-то из разновидностей - I.flocculosa.

https://www.inocybe.org/untergattung-inocybe-glattsporer/flocculosa/

О вариабельности и распространённости вида достаточно много и у Нездойминого.

 

[=SM= 26 128]

5 часов назад, dedav сказал:

Я даже сомневаюсь волоконница ли это.

ПП проверьте на псатирельность, ну и на предмет Cystoagaricus silvestris еще.

Посмотрите на "плюшки" на цистидах в 10% NH4OH на предмет позеленения.

А то цистиды больно уж псатирельные с виду.