Саркодоны и банкеры

[=SM= 43 195]

18 минут назад, mullvad сказал:

Я сейчас не могу поднять и процитировать источники, если нужно, то до вечера завтра отложим эту дискуссию.

@Kris 

Зато я легко могу это сделать прямо сейчас. А именно последний FTE, к которому вопросов по этой теме не может быть - там самый актуальный ключ по данному роду на сегодняшний день. Скажем так, пока это "высшая инстанция" по теме, если говорить о том, что пока общепринято доказано, а не является частным мнением:

 

 

 

[Kris 5 349]

8 минут назад, =SM= сказал:

последний FTE

Спасибо! А цифра 7 над S. imbricatus - это ссылка на какую-то работу?

[BJIADuMuP 635]

А я, похоже, завтра смогу еще аргументов для спора добавить!  Оказалось таки, что у набранных саркодонов очень необычный и достаточно приятный запах, по крайней мере, в отваренном виде. Вкус слабый, но тоже весьма необычный для грибов. И все набранное я в результате замариновал (точнее, последний литр стоит на плите, а всего их получилось два), ибо решил, что маринованными они будут в самый раз. Раз дают, надо брать! Набранное переработано, и теперь я готов к набору еще одного ведра саркодонов, только поеду теперь под Зеленогорск. Заодно и биотоп сфотографирую поподробнее. 

[=SM= 43 195]

12 минут назад, Kris сказал:

А цифра 7

Сноска, что имеет место быть морфологически такой же S.quercinofibulatus, из названия понятно, с чем растущий.

 

11 минут назад, BJIADuMuP сказал:

очень необычный и достаточно приятный запах, по крайней мере, в отваренном виде.

Тоже мне новость, у них обоих он одинаков, я их отварными морозил для супов раньше, когда навалом набирал.

[BJIADuMuP 635]

И так, я съездил под Зеленогорск. Саркодонов полно, но вообще все в лесу тотально червивое. Не червивых грибов практически нет, но иногда встречаются.

 

1) Участок 1. Сосняк с заметной примесью березы. Земля местами - практически голый песок.

 

Очень много саркодонов, которых я в прошлый раз приписал к Sarcodon squamosus. Обозначим их Sarcodon 1. По сравнению с ломоносовскими от 28 сентября, выглядят несколько иначе: более винно-красный оттенок шляпки и более темный гименофор. Скорее всего, это объясняется их тотальной червивостью. К моему удивлению, обнаружены следы сбора саркодонов: их кто-то срезал, резал на части, червивые более-менее аккуратно клал на землю.

 

Однако же, попались несколько экземпляров иного толка (первые 2 фотографии - один и тот же гриб). Обозначим их Sarcodon 2:

 

Лес абсолютно тот же, но росли они недалеко от дороги - границы участка 1, вдоль которой растительность побогаче.

 

Попались еще некие гиднеллумы (вроде бы), зеленушки, три подосиновика, полно некой рядовки, сплошь червивой (перевязанная, надломленная, а может мацутакэ? )

 

 2). Участок 2. Преимущественно беломошный сосняк, лесопосадки непонятно какой давности. На таком песке сосна должна расти медленно, наверно, им лет 40-50 минимум.

 

Встречается только Sarcodon 1 без всяких признаков сбора. Похоже, собиратель саркодонов набивал ими свою емкость еще на первом участке.

 

Из прочего - тот же гиднеллум, плюс гиднеллум, истекающий клюквенным соком (Пека?), и, возможно, феллодон войлочный.

[=SM= 43 195]

46 минут назад, BJIADuMuP сказал:

иного толка

Это группа Hydnellum fennicum / H.glaucopus / H.scabrosum - там их внешне не отличить, нужна реакция с KOH и микроскопия. Ну и из саркодонов их давно в гиднеллумы вышвырнули. Они еще и горькие.

Рядовка типичная перевязанная.

Гиднеллум надо на "пековость" на вкус пробовать. Если потом полчаса плеваться с першением в горле, то он, если нет, то скорее ржавчинный.

А эти саркодоны по любому squamosus - шляпки от плоских до выпуклых, а продавленных вроде нет вообще, да и ёлок нет.

[mullvad 2 351]

29.09.2026 в 17:00, Kris сказал:

Нужно!

 

29.09.2026 в 20:27, Наблюдатель сказал:

будет интересно всё-таки в них разобраться

Продолжаем продолжать ))
FTE - классная книга и моя самая любимая, но, в силу формата, во-первых, не содержит полной информации,  во-вторых, является частным мнением авторов, как с теми же коллибиями или финским рыжиком.

Что у нас по саркодонам. Со времени поста Игоря в мире саркодонов произошёл переворот (DOI:10.3897/mycokeys.54.35386), и большую их часть выпихали в род Hydnellum. Из того, что встречается в северной Европе  осталось три вида 

• Sarcodon imbricatus - Саркодон (Ежовик) черепитчатый/пёстрый
• Sarcodon squamosus  - Саркодон (Ежовик) чешуйчатый
• Sarcodon leucopus  - Саркодон (Ежовик) белоножковый

Третий нам в данном случае не интересен, он отличается полным отсутствием чешуек на шляпке, а на первые два посмотрим подробнее. 
Я буду приводить цитаты из трёх источников

1.  Библия чешуйчатых саркодонов - Johannesson H, Ryman S, Lundmark H, Danell E. Sarcodon imbricatus and S. squamosus – two confused species. 
2. Статья в шведском микологическом вестнике за авторством Йохана Нитаре, одного из ведущих шведских микологов со специализацией в банкеровых - Nitare J, Högberg N. Svenska arter av fjälltaggsvampar (Sarcodon) – en preliminär rapport.
3. Описания видов со шведского сайта Artfakta - проекта государственного агро универстета (примерно как БИН), ответственного за всю номенклатуру в Швеции. Все статьи, ключи и описания там выполнены и отредактированы профессиональными биологами (микологами) и сотрудниками университета. 

С этими двумя видами нам повезло: 

Цитата

Сосновая и еловая формы легко различаются по макроскопическим признакам на свежем или правильно высушенном материале, однако мы не обнаружили никаких надежных микроскопических различий. У обеих форм гифы имеют пряжки. [1]

То есть микроскопировать/секвенировать не надо, всё проверено до нас и макро-признаков достаточно в подавляющем большинстве случаев. С чем я абсолютно согласна, если увидеть вживую несколько десятков одних и других, то различать их становиться довольно просто, как и многие другие виды, на бумаге мутные, а в жизни довольно очевидные.

 

Sarcodon imbricatus

Фото с портала Artfakta, автор - миколог Björn Bråvander

Ещё фото у нас в галерее - 

Описание [1] (выделено здесь и далее мной)
Еловая форма имеет коричневую шляпку с коричневыми чешуйками, край шляпки не остаётся долго подвёрнутым, а центр всегда вдавленный, часто даже воронковидный или полый. Шляпка еловой формы заметно светлее, а широкие чешуйки в центре обычно направлены практически торчком вверх. Шипики не нисходящие, довольно длинные и коричневые. Ножка длинная, обычно длиннее диаметра шляпки, цилиндрическая или часто слегка вздутая в основании, не светлее у вершины. Мякоть грязновато-беловато-буроватая, в основании ножки не темнеет. Запах несколько неприятный, кислый.

Описание [2]

Окраска варьируется в зависимости от возраста от светло-серо-коричневой или бежево-коричневой до красно-коричневой и тёмно-коричневой. Шляпка часто чётко воронковидная с вдавленным центром, где в молодом возрасте расположены крупные приподнятые чешуйки. Гриб обычно легко узнать, но его можно спутать с S. squamosus — близкородственным видом, растущим с сосной. Последний имеет более тёмную, сажисто-серую или красно-коричневую шляпку с более мелкими, почти чёрными чешуйками, а также более компактные и выпуклые плодовые тела с лишь слабо вдавленным центром и краем шляпки, который долго остаётся подвёрнутым.
Описание [3]
Шляпка около 10-20 см, сначала правильно округлая, светло-бежево-коричневая, с крупными чешуйками в центре и постепенно становящимися более мелкими чешуйками к краю. Вскоре в центре шляпки образуется более или менее чётко выраженный «пупок» (вдавленность), шляпка становится более дугообразно-изогнутой или волнистой, а её цвет - более тёмно-коричневым. На старых и выветренных плодовых телах чешуйки имеют тенденцию исчезать, часто в сочетании с тем, что само плодовое тело как бы обмякает и оседает. Шипики светло-серо-бежевые, но темнеют по мере созревания спор. Ножка, как правило, центральная, светлее шляпки, её длина варьируется в зависимости от характера почвенного покрова. Плодовое тело легко ломается. Вид не имеет выраженного запаха, вкус мягкий, однако у старых плодовых тел может появляться некоторая терпкость. Sarcodon squamosus чрезвычайно похож на ежовик чешуйчатый, но образует микоризу с сосной и растёт преимущественно в светлых и бедных питательными веществами сосновых лесах. Иногда эти виды встречаются совместно в мозаичных хвойных лесах (с чередованием участков c различными типами почв). S. squamosus часто немного темнее, с буро-чёрными направленными вверх и плотно расположенными друг к другу чешуйками. У S. squamosus край шляпки долго остаётся подвёрнутым, а в центре шляпки, как правило, отсутствует чёткий "пупок". Старые плодовые тела S. squamosus остаются упругими и хорошо сохраняют структуру чешуек.

 

Экология[2]

Вид образует микоризу с елью и растёт в здоровых влажных, богатых мохом еловых лесах, чаще всего черничного или низкотравного типа. Гриб в основном встречается в старых ельниках с высокой экологической непрерывностью, где ель произрастает исторически долго. Он встречается практически исключительно в регионах с естественным произрастанием ели, практически отсутствует в искусственных еловых посадках, но может появляться в более молодых еловых насаждениях, если в окружающем ландшафте сохранились более старые естественные ельники. На старых и хорошо установившихся грибницах плодовые тела иногда образуют крупные «ведьмины круги» или ряды. Когда вид плодоносит в изобилии, он служит индикатором еловых лесов, представляющих охранную ценность.

 

Экология[3]

Образует микоризу с елью и встречается преимущественно в хвойных лесах, характеризующиеся длительной непрерывностью существования. Тип почвы - богатая известью или иными основаниями, иногда мозаичного характера с более кислыми и более богатыми участками. Растительный ярус часто представлен зелёными мхами с примесью черники, широколистных злаков и низкотравья. Иногда вид встречается и в более молодых еловых насаждениях, но в таких случаях часто с естественным возобновлением леса в прошлом или по соседству со старыми древостоями.

 

Sarcodon squamosus 

 

Фото с портала Artfakta, автор - миколог Michael Krikorev.

Ещё фото у нас в галерее - 

 

Описание [1]

Сосновая форма имеет жёлто-коричневую или винно-коричневую шляпку с черновато-коричневыми чешуйками, край шляпки долго остаётся подвёрнутым, а центр не вдавлен или лишь слегка вдавлен. В старом или высушенном состоянии шляпка сосновой формы заметно темнее, чем у еловой. Чешуйки обычно мельче, чем у еловой формы, особенно ближе к краю шляпки. Широкие чешуйки в центре не направлены вверх или лишь слегка приподняты. Шипики слегка нисходящие на ножку, довольно короткие и густые, сероватые, а во свежем состоянии часто с серовато-голубоватым оттенком. Ножка короткая, обычно такой же длины, как диаметр шляпки, или короче, суженная к основанию и обычно заметно более светлая у вершины. Мякоть розовато-беловатая, но иногда черновато-коричневая в основании ножки. Запах ароматный, пряный.

Описание [2]
Крупный и бросающийся в глаза вид с массивными плодовыми телами и практически чёрными чешуйками на шляпке. Чешуйки часто мельче, чем у «елового» вида, и в центральной части шляпки направлены вверх не так выраженно.

Описание [3]

Шляпка около 10-20(-25) см, сначала бежево-серая со светлыми зонами растрескивания или прижатыми чешуйками, позже серо-коричневая, тёмно-коричневая или красно-коричневая с буро-чёрными, направленными вверх и плотно прилегающими друг к другу чешуйками. Край шляпки долго остаётся подвёрнутым.

Шипики (гименофор) светло-серо-бежевые, но темнеют по мере созревания спор. Ножка светлее шляпки, её длина варьируется в зависимости от характера почвенного покрова. Плодовое тело легко ломается. Даже старые плодовые тела удивительно упругие, могут быть весьма крупными и эффектными, с хорошо сохранившимися чешуйками на шляпке. Вид не имеет выраженного запаха, вкус мягкий. Sarcodon imbricatus чрезвычайно похож, но образует микоризу с елью и растёт преимущественно в лесах с преобладанием ели без заметного вмешательства (воздействия на естественный рост леса -  mullvad). Иногда эти виды встречаются совместно в мозаичных хвойных лесах (с чередованием участков c различными типами почв). S. imbricatus часто светлее и имеет чёткую вдавленность ("пупок") в центре шляпки, тогда как у S. squamosus центр шляпки лишь слегка вдавленный. У S. imbricatus чешуйки расположены более редко, а на старых и выветренных плодовых телах они имеют тенденцию исчезать, часто в сочетании с тем, что само плодовое тело как бы обмякает. У него также отсутствует чётко подвёрнутый край шляпки, характерный для S. squamosus. Hydnellum scabrosum (в прошлом Sarcodon scabrosus - mullvad), разделяет экологию с ежовиком сосновым, но имеет пудрово-розовые или мясно-красные оттенки плодовых тел и менее выраженную структуру чешуек, окрашенных в тот же цвет, что и остальная часть шляпки. Он также имеет чёткую серо-голубую окраску в основании ножки. Запах и вкус также отличаются: ежовик шероховатый обладает тяжёлым мучным запахом и вяжуще-горьким вкусом.

Экология[2]

Вид образует микоризу с сосной и растёт в различных типах светлых, часто сухих сосновых лесов - например, в песчаных сосновых борах и на покрытых сосной скалистых участках (тут использовано шведское слово hällmarksskog означает тип леса на гранитных плитах с очень тонким почвенным слоем, характерная растительность: сосна, брусника, вереск, ластовень, белые кладонии - mullvad). Вид проявляет термофильные черты и предпочитает тёплые прогреваемые места. Он встречается как на бедных известью (кислых), так и на более богатых известью почвах. Гриб является хорошим видом-индикатором старых сосновых лесов с высокой непрерывностью, где сосна произрастает исторически долго.

Экология[3]

Образует микоризу с сосной и встречается преимущественно в светлых старых хвойных лесах с непрерывностью древесного покрова (trädkontinuitet). Особенно часто он встречается на бедных, покрытых сосной скалистых участках (снова hällmark), но также является характерным видом для лишайниковых сосновых боров на песке или гравийной морене. Иногда вид встречается и в более закрытом/тёмном хвойном смешанном лесу - в таких случаях преимущественно в биотопах, которые ранее были светлыми и открытыми, но постепенно зарастали елью из-за отсутствия естественного вмешательства (например, пожаров или выпаса).

 

P.S. Мой личный опыт (довольно большой, Швеция это таки "альма матер" банкеровых): все эти признаки - цвет ПТ, вдавленность шляпки, размер/направление чешуек -  могут быть размытыми и относительными и имеют некоторое перекрытие (overlap) у обоих видов, но если смотреть на всю их совокупность с учётом экологии, то в 99% случаев определить эти саркодоны можно без большого труда.

[=SM= 43 195]

Вот это всегда и есть основная проблема:

 

16 минут назад, mullvad сказал:

Вид образует микоризу с елью и растёт в здоровых влажных, богатых мохом еловых лесах, чаще всего черничного или низкотравного типа. Гриб в основном встречается в старых ельниках с высокой экологической непрерывностью, где ель произрастает исторически долго.

 

16 минут назад, mullvad сказал:

но также является характерным видом для лишайниковых сосновых боров на песке или гравийной морене. Иногда вид встречается и в более закрытом/тёмном хвойном смешанном лесу

 

У нас эти биотопы всегда переходят из одного в другой на расстоянии 50-100 метров. Где повыше - там лишайниковый сосновый бор. С понижением местности к ручьям плавно начинается старый еловый низкотравный богатый мхом ельник. Переходишь ручей, поднимаешься на пару метров, и попадаешь опять в лишайниковый беломошный сосновый бор. Это характерно и для ЛО (например вокруг оз. Красное), и для наших боров а-ля "заФролищи".

Ну и соответственно, эти виды растут именно в этих местах, первые где пониже в мшистых ельниках, вторые тут же рядом в беломошных соснах. На "перекрестке" мест растут оба вида вперемешку. Поэтому в условиях России по биотопу их различить не представляется возможным. Только по сумме внешних признаков, а с ними как повезет.

[Наблюдатель 16 288]

51 минуту назад, mullvad сказал:

Продолжаем продолжать ))

Достойнейшее продолжение! Спасибо за такой монументальный подход.

[Наблюдатель 16 288]

Интересно, что везде пишут про "устоявшиеся сообщества", зрелые сосновые или еловые леса, а у нас в Тульской области главное их место - песчаные и глинистые карьеры в Суворове, рекультивированные в последней четверти ХХ века.

@mullvad , на ваш взгляд, на фото сосновые (абстрагируясь от фона)?

[mullvad 2 351]

43 минуты назад, Наблюдатель сказал:

рекультивированные в последней четверти ХХ века

Возможно там раньше были сосновые леса? Ну и в принципе, они пишут "преимущественно", то есть могут быть и исключения.
 

48 минут назад, Наблюдатель сказал:

на ваш взгляд, на фото сосновые

Да, чисто по внешнему виду - сосновые. ПТ тёмные, взрослые - почти чёрные, практически без углубления по центру, округлой формы с подвёрнутым краем даже у возрастных грибов. Ну и сосна, и песок тоже аргументы "за".