Сморчки

[Амбидекстр 7 374]

@Игорь Лебединский Когда была дача, как на фото 1 собирал по 2 ведра каждый день в одном и том же месте, как на фото 2 больше десятка не находил, строчков немерено

[Игорь Лебединский 11 706]

@Амбидекстр так это шапка и коника )

[Амбидекстр 7 374]

@Игорь Лебединский Других под Талдомом не встречал.

[=SM= 31 561]

@Waleri 

Ну я бы сейчас вообще не стал бы обсуждать что-то про таксономию этих видов сморчков. Генетическое исследование 2014 года показало (по следам ревизии американских видов у Куо), что сморчки, ранее определенные как "сморчок высокий", распределились по кладам сморчков Morchella importuna, M.eximioides, M.exuberans, и еще несколько еще не названных видов. Там было признано, цитирую - "Notes.—Application of the name M. elata is postponed because it is still uncertain what species it represents." - То есть их работа показала лишь то, что несмотря на нее, пока непонятно, какой конкретно вид следует называть как M.elata.

Касаемо сморчка конического - вывод еще проще. "Morchella conica was determined to be illegitimate," - то есть это имя нелигитимно. Оно вообще не ясно к какому виду ранее относилось.

 

Вывод их исследования лишь один - требуется дополнительное исследование, которое покажет, какие именно виды скрываются в этих комплексах сморчков. Петерсен и Лессо это потвердили в 2019, и указали, что идет работа по этому роду. Так что, на мой взгляд, нам пока остается только ждать ревизии рода, и избегать прямого указания тех видов, которые даже специалистам по роду на сегодня не ясны. Это род-загадка.

 

Или я что-то упустил, и все же вышла ревизия, позволяющая что-то тут точно определять? Я знаю, в 2020 вышла работа "Morilles de France et d'Europe", но она мне к сожалению не совсем доступна (не дешевая и не настолько интересная ввиду абсолютной редкости грибов этого рода в моих краях - за 20 лет ни одной находки - не хочется покупать "кота в мешке" лишь для удовлетворения теоретического любопытства), и я не знаю, решили ли авторы этой книги данные проблемы, или нет. Было бы очень интересно понять, решена ли проблема этих видов там или нет.

[Waleri 8 012]

2 минуты назад, =SM= сказал:

Или я что-то упустил, и все же вышла ревизия, позволяющая что-то тут точно определять?

Сергей,

по этому вопросу, в прошлом году была дискуссия среди микологов на немецком форуме и пришли к результату, что этот вид относится всё-таки к Morchella elata.

А Morchella importuna - да, но он встречается чаще на американском континенте, хотя есть редкие находки и тут, но они пока под вопросом. 

[=SM= 31 561]

Только что, Waleri сказал:

А Morchella importuna - да, но он встречается чаще на американском континенте, хотя есть редкие находки и тут, но они пока под вопросом. 

Они давно уже без вопросов. Лет 7. На том форуме, значит, были неинформироанные микологи, не знающие об актуальных  генетических исследованиях.

 

Все таки в реальности интересна ревизия именно подтвержденная генетикой, и принятая микологическим сообществом, а не ревизии форумных микологов... Мы тут тоже можем много чего наобсуждать - но это не приблизит нас к истине, хотя выглядеть может очень даже красиво и надежно. Именно поэтому я интересуюсь той французской работой 2020 года - она пока (вроде как) единственная, которая может претендовать на такую. Но у нас ее невозможно посмотреть ни в одной из библиотек, только купить.

[Cook 3 678]

Да уж...со сморчками ситуация похлеще, чем с опятами осенними) 

[Дончанин 35 358]

12.04.2021 в 14:23, =SM= сказал:

Касаемо сморчка конического - вывод еще проще. "Morchella conica was determined to be illegitimate," - то есть это имя нелигитимно. Оно вообще не ясно к какому виду ранее относилось.

 

Я коническими всегда называл вот такие чумазые с остроконечной шляпкой, что местами обильно растут у нас, которые Валерий сейчас называет Сморчком высоким (elata).

 

Но собственно elata и раньше существовали официально как вид наравне с коникой. Выходит, что "моя" коника теперь переметнулась к элате? Или всегда была ею?

(Наверное я не по теме, но интересно узнать).

[=SM= 31 561]

42 минуты назад, Дончанин сказал:

Выходит, что "моя" коника теперь переметнулась к элате?)

Непонятно это. Надо проштудировать эту французскую работу, и тогда, может быть, что-то станет ясно. До этого они пока все "просто сморчки", и каждый волен называть кониками и элатами что ему хочется и как ему хочется, ссылаясь на какой нибудь источник, по которому оно с чем-то сойдется. Но, с другой стороны, по косвенным признакам, вроде и нету номенклатурных новинок на базе этой работы. Но, именно вроде. На микобанке нету, а на IF там не ясен источник, там коника это = эскулента, но на основании чего - секрет, ибо по последним известным данным это не так, а conica/elata комплекс сам по себе, а эскулента отдельно. Так что, еще и не факт, что эта французская работа уже дает все ответы на эти вопросы - почему нет номенклатурных новинок? Либо работа не дает ответов, либо она не так оформлена, как надо. Хотя, с третьей стороны, цитирование этой работы велико, что все таки намекает на то, что она на сегодня самая актуальная.

Лично меня жаба душит ее покупать, так как у меня только шапки и сморчки, и в них и так всё ясно. В остатке - надо ждать пока она у кого нибудь появится. А пока её нету - все это ничем не подтвержденная болтовня. Будет доступ к работе - сможем сделать ревизию в наших строчках. Не будет доступа - сидим и ждем.

 

Что можно довольно точно сказать - что все сморчки, которые характеризуются вертикальными длинными ребрами на шляпке, между которыми соединения  виде +-горизонтальных перемычек, относятся к M.conica/elata комплексу. (там же и M.importuna, которая вероятно и есть настоящая M.elata, но с приоритетом имени - но только вероятно). Но на момент публикации FTE этот вопрос не был решен до конца, а про упомянутую работу, а она вышла в 2020, мне неизвестно, решен ли или нет.

 

[Дончанин 35 358]

1 час назад, =SM= сказал:

M.conica/elata

Значит пока так и буду из называть)

[Waleri 8 012]

3 часа назад, =SM= сказал:

Что можно довольно точно сказать - что все сморчки, которые характеризуются вертикальными длинными ребрами на шляпке, между которыми соединения  виде +-горизонтальных перемычек, относятся к M.conica/elata комплексу. (там же и M.importuna, которая вероятно и есть настоящая M.elata, но с приоритетом имени - но только вероятно). Но на момент публикации FTE этот вопрос не был решен до конца, а про упомянутую работу, а она вышла в 2020, мне неизвестно, решен ли или нет.

 

1 час назад, Дончанин сказал:

Значит пока так и буду из называть)

На "IF" о конике пишут:

Morchella conica Pers. 1818, (also see Species Fungorum: Morchella esculenta); Morchellaceae
Morchella conica Krombh. 1834; Morchellaceae
Morchella conica f. conica Pers. 1818; Morchellaceae
Morchella conica f. cylindrica (Velen.) Svrček 1977, (also see Species Fungorum: Morchella esculenta); Morchellaceae
Morchella conica subsp. acuminata (J. Kickx f.) Sacc. 1889, (also see Species Fungorum: Morchella eximia); Morchellaceae
Morchella conica subsp. conica Pers. 1818; Morchellaceae
Morchella conica var. acuminata J. Kickx f. 1867, (also see Species Fungorum: Morchella eximia); Morchellaceae
Morchella conica var. angusticeps Peck 1912, (also see Species Fungorum: Morchella esculenta); Morchellaceae
Morchella conica var. ceracea Krombh. 1834, (also see Species Fungorum: Morchella esculenta); Morchellaceae
Morchella conica var. cilicicae Clowez, Baş Serm. & Işıloğlu 2012, (also see Species Fungorum: Morchella esculenta); Morchellaceae
Morchella conica var. conica Pers. 1818; Morchellaceae
Morchella conica var. crassa Clowez 2012, (also see Species Fungorum: Morchella esculenta); Morchellaceae
Morchella conica var. deliciosa (Fr.) Cetto 1988, (also see Species Fungorum: Morchella deliciosa); Morchellaceae
Morchella conica var. distans (Fr.) Clowez 2012, (also see Species Fungorum: Morchella esculenta); Morchellaceae
Morchella conica var. elata Henn. 1895, (also see Species Fungorum: Morchella esculenta); Morchellaceae
Morchella conica var. flexuosa Clowez & Luc Martin 2012, (also see Species Fungorum: Morchella esculenta); Morchellaceae
Morchella conica var. meandriformis Clowez & Moyne 2012, (also see Species Fungorum: Morchella esculenta); Morchellaceae
Morchella conica var. metheformis Pers. 1822, (also see Species Fungorum: Morchella esculenta); Morchellaceae
Morchella conica var. nigra Clowez & Moyne 2012, (also see Species Fungorum: Morchella esculenta); Morchellaceae
Morchella conica var. nigripes M.M. Moser 1949, (also see Species Fungorum: Morchella elata); Morchellaceae
Morchella conica var. pseudoeximia Clowez 2012, (also see Species Fungorum: Morchella tridentina); Morchellaceae
Morchella conica var. purpurascens (Krombh. ex Boud.) Boud. 1907, (also see Species Fungorum: Morchella purpurascens); Morchellaceae
Morchella conica var. pusilla Krombh. 1831, (also see Species Fungorum: Morchella esculenta); Morchellaceae
Morchella conica var. pygmaea Clowez & Delaunoy 2012, (also see Species Fungorum: Morchella esculenta); Morchellaceae
Morchella conica var. rigida Krombh. 1834, (also see Species Fungorum: Morchella esculenta); Morchellaceae
Morchella conica var. serotina Peck 1912, (also see Species Fungorum: Morchella esculenta); Morchellaceae
Morchella conica var. violeipes Clowez & Y. Mourgues 2012, (also see Species Fungorum: Morchella esculenta); Morchellaceae

 

Я так понимаю, что наши уважаемые микологи это написали, чтобы самим запутаться и сбить с толку остальных.   ;=))

Года два-три назад,  M.elata я тоже называл M.importuna, но после дискуссии микологов на форуме тоже стал называть M.elata. 

По описанию, да и встреченные мне грибы габитусом немного отличаются и размером больше т. н. коники. http://mycoweb.ru/GIF/search_by_captions.php?caption=Сморчок+-+Мorchella+elata&album_name=AWP

Короче, как Райкин говорил: "Я за грудки хватался, у меня голова циркулом пошла" :)) Коллеги, предлагаю подписывать пока так, как общепринято у наших микологов - сравнивать отличительные признаки, экологию распространения, по возможности микроскопировать, дискутировать и пр. пр. А появятся новые исследовательские данные и описания, поправим. А иначе мы тут сами всё в кучу смешаем с этими "sp"и собьём с толку новичков. 

 

 

[=SM= 31 561]

15 минут назад, Waleri сказал:

А появятся новые исследовательские данные и описания, поправим

Да не поправим же. Забудется, и уйдет в небытие, потом распространяя через поисковики ложные сведения. Да и править это потом могут только модераторы.

Доказали ведь уже, что это комплекс видов - доказали. Значит и надо так писать - elata complex, или conica/elata complex - и будет с гарантией безошибочно. Разберут комплекс (или уже разобрали, но мы пока не знаем - скорее всего так) - тогда и надо начинать писать так, как оно есть на самом деле, когда мы об этом узнаем. Так что Дончанин безусловно прав.

[Waleri 8 012]

3 часа назад, Дончанин сказал:

5 часов назад, =SM= сказал:

M.conica/elata

Значит пока так и буду из называть)

 

Вы пишете: -""Так что Дончанин безусловно прав.""

Да, но M.conica/elata это как "IF" пишет (см. выше) разные виды. К элате можно отнести только форму Morchella conica var. nigripes M.M. Moser 1949, (also see Species Fungorum: Morchella elata); Morchellaceae  Остальные формы и варианты больше к Morchella esculenta

 

[=SM= 31 561]

IF пишет все только на основании тех работ, в которых есть номенклатурные новшества, оформленные должным образом. В работе, доказавшей этот комплекс нет номенклатурных новшеств, поэтому в MB и IF пока что устаревшая информация. Причем заведомо устаревшая. Но мы то это уже об знаем на основании той же работы - что комплекс точно есть, генетически подтвержден, но требует дополнительных исследований. Оттуда же пока знаем, что эскулента к ним не относится. Оттуда же знаем, что коника вероятнее всего должна потерять легитимность вовсе. И на сегодня ничего иного нам не известно (опять же, до тех пор, пока кто нибудь из нас не доберется до монографии "Morilles de France et d'Europe", по тому, сколько ее цитируют, претендующей на источник последней актуальной информации).

Все таки следует понимать, что такое IF и MB, на основании чего они обновляются, и каковы границы их использования. Всегда официально опубликованные работы первичны, а эти базы данных вторичны, они нам в помощь, но они не база для того, чтобы на них ссылаться без ссылки на первоисточник. То есть, говоря, что что-то ближе к чему-то, или дальше от чего-то, надо бы сослаться на работу, на основании которой делается такой вывод. Но не на IF/MB. Последняя, до монографии "Morilles de France et d'Europe", общеизвестная и доступная работа - это вот - https://www.researchgate.net/publication/270290293_True_morels_Morchella_Pezizales_of_Europe_and_North_America_Evolutionary_relationships_inferred_from_multilocus_data_and_a_unified_taxonomy  - и именно из нее мы знаем все вышесказанное, как и то, что требуются дополнительные исследования в этом комплексе.

 

[Waleri 8 012]

15.04.2021 в 22:06, =SM= сказал:

и именно из нее мы знаем все вышесказанное, как и то, что требуются дополнительные исследования в этом комплексе.

Ладно, пока эти дополнительные исследования будут идти, буду называть свои находки: предположительно - Сморчок, или Mopchella sp.

Для тех кому интересны наши сморчки, к выше опубликованному добавлю ещё Käppchen-Morchel (Morchella gigas), (досл. - сморчковая шапочка гигантская).

Шляпка у неё 2-4 см. Ножка 4-8 (15) см. судя по сообщениям на немецком форуме, в разных районах есть и другие виды сморчков, шапочек, но мне встречались пока эти:

 

1.  2.  3.  

 

1. MORCHELLA SEMILIBERA (SYN. MORCHELLA GIGAS, MORCHELLA FUSCA, MORCHELLA GIGAS VAR. FUSCA, HELVELLA HYBRIDA, MITROPHORA SEMILIBERA, MITROPHORA HYBRIDA, MORCHELLA HYBRIDA, MORCHELLA RIMOSIPES,

MITROPHORA SEMILIBERA, MORCHELLA PATULA VAR. SEMILIBERA, MORILLA SEMILIBERA, MORCHELLA PATULA VAR. SEMILIBERA, MORILLA VAR. SEMILIBERA, MITROPHORA GIGAS, MORCHELLA PATULA VAR. GIGAS, MITROPHORA FUSCA;

2-3. Предположительно - Morchella esculenta (сморчок съедобный);

 

4.  5. 

 

4-5. Предположительно Morchella elata (сморчок высокий);

 

[=SM= 31 561]

24 минуты назад, Waleri сказал:

4-5. Предположительно Morchella elata (сморчок высокий);

Вот не уверен - по современным данным комплекс Morchella conica/elata отличается наличием более-менее прямых вертикальных ребер, соединенных +-горизонтальными перемычками. А этот скорее тоже принадлежит к эскулентам, по крайней мере тот, что лежит на переднем  плане - у него рисунок не имеет вообще прямых "ребер". Этот то признак уже выявлен, и вроде как стабилен. Хотя у того, что на заднем плане, вроде они и есть. Какой-то "промежуточный" вариант, который ни  в ту, ни в эту группу уверенно не поместить. Хотя Вам там виднее - в таком случае, ИМХО, работает статистика, какого рода ПТ больше в сборе с точки. Хотя, со словами "предположительно" - вполне, конечно. Но очень предположительно.

А со сморчком полусвободным и вторыми двумя эскулентами - вопросов то нет, там всё четко.

 

Эх. Аж зависть берет, сколько их у Вас. А у нас найти что-то подобное (кроме обычной шапочки) за великое счастье.

[Waleri 8 012]

34 минуты назад, =SM= сказал:

А этот скорее тоже принадлежит к эскулентам, по крайней мере тот, что лежит на переднем  плане - у него рисунок не имеет вообще прямых "ребер". Этот то признак уже выявлен, и вроде как стабилен. Хотя у того, что на заднем плане, вроде они и есть. Какой-то "промежуточный" вариант, который ни  в ту, ни в эту группу уверенно не поместить.

 

Спасибо. Нет,  эскуленту я хорошо знаю. Он растёт в другом биотопе и имеет сотообразную форму ячеек, особенно с возрастом. Добавлю ещё, что появляется он на пару недель позже предполагаемого елаты. 

Грибы (в руке) на переднем плане - те же что и на заднем, только молодые.

[=SM= 31 561]

1 минуту назад, Waleri сказал:

Грибы (в руке) на переднем плане - те же что и на заднем, только молодые.

Да я и так это понимаю, поэтому и пишу всё это. Это как раз тот случай попадания в пока непонятный комплекс видов, который не ясно куда именно прицепить.

[Cook 3 678]

 

[Грибник SV 661]

26.04.2021 в 17:04, Дончанин сказал:

Отдельно по роду  Morchella.  Похоже, что два вида мы собирали.

Слева два - серо-охряно-желтоватые с бурыми пятнами, справа - коричнево-серые со светлыми ребрами. Последний вроде  сморчок садовый по описаниям.

А ведь позже пойдёт третий вид сморчка - с жёлтыми шляпками, которого я отношу к классической эскуленте.

Что же тогда за сморчки слева?

бурые пятна -следствие внешнего воздействия (от холода, от осадков, типа кислот.дождя, ...). 
У меня первые феврале-мартовские "коники" от длительных холодов мелкие сразу погибают, если открыторастущие, т.е. видимые.  Если покрупней (в грецкий орех), то пару похолоданий выдерживают, потеряв верхнюю часть конуса, и вертикальные ребра  теряют прямолинейность и свойство чернеть(!).Можно сказать, что перед тобой ...эскулента!

  P.S. Ближайшим отчётом вот поделюсь об этом.