Чешуйчатки

[Дончанин 33 712]

Олег это такие как посту № 6? Собираешь маленькие или такие как на фото? Похожи они на мои из поста 24?

Да, такие как в посту 6.

Они маленькие не бывают. Ну, мне встречались всегда крупные.

Да, похожи на те, что в посте 24. Даже если это не те чешуйчатки - бояться их не надо: ядовитых среди них нет. В худшем случае будет горько.

[Марго 15 009]

Игорь почитала вашу мартовскую переписку на ГКО по поводу  P. cerifera  и  P. aurivella.

 

А как же тогда http://www.indexfungorum.org/Names/NamesRecord.asp?RecordID=257933

[Rannar 13 161]

Марина, так я же и говорю, что по версии Индекса это - один вид. А вот в Микобанке - разные, и церифера, и ауривелла - легитимны. А в FN ауривеллы вовсе нет. Поэтому и deta писала, что у цериферы непонятный статус.

 

Да. по поводу съедобности. Те, что у меня под № 3 и 4 - разницы во вкусе не замечал. Те, что 1 и 2 - более жестковатые, особенно старые. О горчинке ничего не скажу, поскольку всегда такие отвариваю.

Изменено 18.12.2014 15:31 пользователем Rannar

[Марго 15 009]

Вообщем я на своем дилетантском уровне поняла так- Есть   P. aurivella.  И есть ее вариация Pholiota aurivella var. cerifera, которую называют в ООПТ Чешуйчатка золотистая разновидность восконосная. Но  теперь вариации не разделяют и золотистую называют Pholiota cerifera.?

Хотя логически все бы выстраивалась... есть золотистая P. aurivella и есть ее  вариации...

http://oopt.aari.ru/bio/26405

 

http://www.mycobank.org/BioloMICS.aspx?Table=Mycobank&Rec=531269&Fields=All

[Rannar 13 161]

Но теперь вариации не разделяют и золотистую называют Pholiota cerifera.?

Наоборот. Pholiota aurivella она теперь вся. (По версии Индекса). Посмотри, по твоей же ссылке - там Pholiota aurivella var. cerifera написано синим шрифтом. То есть это уже не приоритетное наименование. А приоритетное, или текущее (Current Name), написано зелёном шрифтом:

Species Fungorum current name:
Pholiota aurivella (Batsch) P. Kumm. 1871

 

В Микобанке же есть как P. aurivella var. cerifera, так и просто P. cerifera. Два разных таксона. Не знаю, следует ли это понимать, что и грибы это разные, либо же это два равноправных наименования одного и того же гриба.

[Марго 15 009]

Поняла. Решили не заморачиваться и не делить на подвиды.

[kushavera 1 718]

 

На вкус не пробовал. Воспринимаю как красивую экзотику.

[Марго 15 009]

Насмотрелась еще на чешуйчатки... что то они мне уже все на одно "лицо".

Ребят, а такой вид  Pholiota adiposa существует?

 http://www.hlasek.com/pholiota_adiposa.html

А Pholiota jahnii?

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:2007-03-29_Pholiota_jahnii_Tjall._%26_Bas_218218.jpg

 

[Rannar 13 161]

Марина, эти виды существуют. На ГКО говорили так: адипоза и лимонелла - грибы-двойники. Первая растёт на юге, вторая - на севере. На Украине, к примеру, могут быть и те и другие.

Чешуйчатка Яна - вообще непонятна, по ней инфы почти нет.

Недавно мне попалась монография о новых видах чешуйчаток, найденных в Сибири... Ещё три вида, блин, практически неотличимых по макропризнакам от всех остальных.

[Zeff 10 575]

Вот моя, какая - не знаю:

 

Огненная:

 

Обыкновенная:

[Rannar 13 161]

Завидую Наталье, она смогла выделить несколько форм чешуйчатки обыкновенной. Мне же до этого пока далеко, только в этом сезоне я насчитал 7 по-разному выглядящих "вроде-бы-обыкновенных" чешуйчаток. В прошлом сезоне их было ещё больше. Так что лучше я пока и не буду касаться этой секции.

 

Зато у нас есть два вполне опознаваемых вида чешуйчаток. Оба характерны прежде всего для Северной Америки, в Европе не растут, или почти не растут. Во-первых, это одна из моих любимых Чешуйчатка шафранно-красная, Pholiota astragalina.

 

 

Вот здесь ещё фото - http://forum.toadstool.ru/index.php?showtopic=3337&p=225025

На вкус она горькая. Конечно, горечь уходит после отваривания, но мы её не собираем, только фотографируем. Очень симпатичный грибок.

 

А во-вторых - Чешуйчатка зернистая, Pholiota granulosa. В этом году впервые встретилась. Определили на ГКО, говорят, под Новосибирском довольно распространена.

 

 

[Zeff 10 575]

Огненная?

   

 

http://savepic.su/4600424.jpg

[Zeff 10 575]

Ольховая?

 

[Жила 192]

О спаривании чешуйчаток и  "Чешуйчаточном Аде".

 

Немного познавательного юмора от Michael Kuo (http://www.mushroomexpert.com/pholiota_limonella.html)

 

 

Pholiotas can be cultured in the laboratory fairly easily, allowing mycologists to experiment with "mating studies" in which mycelia cultured from collected specimens are introduced to one another in petri dishes.

 

Чешуйчатки довольно легко культивируются в лабораторных условиях, предоставляя микологам возможность экспериментировать с явлением так называемого "спаривания", при котором один мицелий, выращенный из собранного экземпляра, "знакомят" с другим  в чашке Петри. 

 

After drinks and conversation, some mycelia grow together, fusing their cell walls with clamp connections and exchanging cellular fluids--while other pairings don't work out and the mycelia turn up their noses at the prospect of "intercompatibility."

 

После напитков и светской беседы одни пары срастаются, растворяя свои клеточные стенки в местах соприкосновения и обмениваясь цитоплазмой, тогда как другие пары не складываются, и мицелии гордо задирают носы в надежде на более подходящую пару.

 

Results from these experiments support arranging pholiotas as "biological species," using roughly the same concept of a "species" that we often use with animals: if they can mate and produce offspring, they are the same.

 

Результаты этих экспериментов помогают классифицировать чешуйчатки на "биологические виды", подразумевая под этим понятием  в общих чертах то же самое, что мы подразумеваем, употребляя понятие "вид",  по отношению к животным: если они могут спариваться и производить потомство, они одного вида. 

 

Mating studies on Pholiota limonella and similar mushrooms (Farr, Miller & Farr, 1976) revealed that several species previously defined on the basis of differences in physical features were quite willing to mate, suggesting that Pholiota limonella is a physically variable species.

 

Изучение спаривания Pholiota limonella с похожими грибами (Farr, Miller & Farr, 1976) показало, что несколько видов, предварительно определённых на основании различий во внешних характеристиках, охотно спаривались, наводя на мысль, что Pholiota limonella является внешне вариабельным видом.

 

Pholiotas matching the physical descriptions of Pholiota limonella, Pholiota abietis, Pholiota connata, Pholiota squarroso-adiposa, and Pholiota subvelutipes were all compatible; since Pholiota limonella is the oldest species name in the group, the authors followed taxonomic rules and reduced the other names to synonymy.

 

Все чешуйчатки, соответствующие внешним описаниям Pholiota limonella, Pholiota abietis, Pholiota connata, Pholiota squarroso-adiposa, и Pholiota subvelutipes, оказались совместимы; а поскольку название Pholiota limonella было старейшим в группе, авторы последовали таксономическим правилам и понизили другие названия до ранга синонимов.

 

Specimens matching the description of "Pholiota aurivella," however, were not compatible with the others.

 

Однако, экземпляры, соответствовавшие описаниям Pholiota aurivella, оказались не совместимыми со всеми остальными.

 

Since the description of Pholiota limonella had to be widened to accommodate variation in physical features, the authors found precious few physical features that adequately separated Pholiota aurivella from Pholiota limonella--except for spore dimensions; the spores of Pholiota aurivella collections were somewhat larger (8.5-10.2 x 5-6.5 µ).

 

Поскольку описание Pholiota limonella необходимо было расширить, приспосабливая его к вариациям внешних характеристик, авторы установили нескольких важных внешних особенностей, адекватно отличавших Pholiota aurivella от Pholiota limonella (не считая измерения спор: споры экземпляров Pholiota aurivella  были несколько крупнее).

 

Subsequent mating research (Jacobsson, 1987) and morphological analysis (Holec, 1998) has upheld the broadened concept of Pholiota limonella and its separation from closely related species on the basis of spore dimensions.

 

Последовавшие исследования спаривания  (Jacobsson, 1987) и морфологический анализ (Holec, 1998)  подтвердили расширенную концепцию вида Pholiota limonella и его отделение от близкородственных видов на основании измерения спор.

 

While a few DNA studies (Moncalvo and collaborators, 2002; Matsumoto and collaborators, 2003) have included specimens identified as "Pholiota aurivella" and "Pholiota limonella," they have not focused on the question of these species and their separation, and a DNA study of this group based on well documented contemporary collections--counterbalanced with evidence from morphological study and mating analysis of the same specimens--is desperately needed.

 

Несмотря на то, что в несколько научных работах по генетике(Moncalvo and collaborators, 2002; Matsumoto and collaborators, 2003), использовались экземпляры, идентифицированные как "Pholiota aurivella" и "Pholiota limonella", никто не сосредоточил внимание на вопросе различения этих видов, а ведь генетическое изучение этой группы, основанное на хорошо задокументированных современных сборах (соотнесённое с данными морфологического изучения и анализа спариваний) отчаянно необходимо.

 

For now, spore measurements appear to separate Pholiota limonella.

 

На сегодняшний день  для различения Pholiota limonella появилось измерение спор.

 

If the mushroom you collected has larger, aurivella-sized spores, however, I suggest calling it Steve--because, otherwise, you will soon find yourself in Pholiota Hell, where mycology gets very ugly. 

 

Тем не менее, даже если собранный Вами гриб имеет споры крупные, соотносимые по размеру со спорами Pholiota aurivella, я предлагаю назвать его Ванькой или Петькой, потому что иначе Вы вскоре попадёте в Чешуйчаточный Ад, в котором микология показывает себя с самой отвратительной стороны.

 

At issue is whether Pholiota aurivella and Pholiota adiposa are separate species--but I will leave this topic for another day.

 

А всё дело во встающем вслед за этим вопросе, являются ли  Pholiota aurivella и Pholiota adiposa разными видами... но я приберегу эту тему для следующего разговора.

[Жила 192]

 

 авторы установили нескольких важных внешних особенностей

 

Упс... НесколькО, конечно же.

 

 

Читала-читала, голову ломала-ломала... Кажется, единственный, кто хоть сколько-нибудь внятно сам для себя сформулировал критерии различения Pholiota aurivella и Pholiota limonella, так это Roger Phillips. Вопрос в том, насколько его концепция обоснованна, если они там никак не запоют её хором... 

 

Итог:

1) грибы с крупными, плоскими, пятнообразными чешуями, при намокании исчезающими или становящимися липкими (...with large flattened spot-like scales, which may disappear or become somewhat sticky when wet...) - Pholiota aurivella. Снимки вышли ужасными, но других, увы, нет:

 

     

 

     

 

2) грибы, усыпанные волосистыми, приподнятыми над поверхностью, чешуйками (...scattered with hairy,... sub-erect scales...) - Pholiota limonella.

 

        

 

Да будет так  (надо же к какому-то берегу прибиваться)...

[Rannar 13 161]

Относительно P. aurivella можно пока прибиться к берегу, обозначенному журналом "Грибник России". Там приведено довольно внятное и подтверждающееся на практике описание этой чешуйчатки. 

в сырую погоду клейкая или жёлто-слизистая, с редкими, отстающими, красновато-коричневыми остроугольчатыми чешуйками на ярко-жёлтом, иногда с зеленоватым оттенком фоне.

 

http://forum.toadstool.ru/index.php?showtopic=2684

 

 

А к P. limonella я пока что отношу вот такую чешуйчатку, которая отличается более крупными размерами, и произрастает либо одиночно, либо небольшими группами, но никогда не растёт большими сростками:

 

   

Это, конечно, ещё не подтверждено микроскопированием. Но двойник лимонной чешуйчатки - чешуйчатка сальная, P. adiposa у нас вроде бы не должна расти из-за холодного климата.

 

@Жила, Марина, а Ваша вторая чешуйчатка, с белыми чешуйками, мне кажется совсем не похожей ни на лимонную, ни на золотистую. А это не может быть Hemistropharia albocrenulata?

[Жила 192]

Игорь, спасибо за высказанные соображения. Правда, берегов они мне не добавили. По поводу Pholiota aurivella и Pholiota limonella: все источники грешат тем, что дают описание одного вида и умалчивают о другом. Я искала такой источник, который давал бы описания обоих, дабы зацепиться за сравнение. Очень странно, что большинство источников как будто избегают это делать. Да и вообще, поразительная какофония во описаниях наблюдается, не понятно, кому отдавать предпочтение, чей авторитет "самый авторитетный"...

 

Что касается Hemistropharia albocrenulata - очень смущает описание пластинок, да и ножки. У моих ничего такого примечательного с изнанки, кажется, нет... Во всяком случае, буду знать, на что обращать внимание при следующей находке, спасибо.

 

P. S. Вот он, "чешуйчаточный ад"  ...

[Rannar 13 161]

Я искала такой источник, который давал бы описания обоих, дабы зацепиться за сравнение.

 

Марина, как раз в журнале "Грибник России" № 1-2 (13) за 2015 год есть описания и этих двух видов, и P. adiposa, и вообще - там приведена очень показательная сравнительная таблица 16 видов российских чешуйчаток. Описания точные, проверенные, ими вполне можно пользоваться.

Разделение видов P. aurivella (по крайней мере в её классической форме) и P. limonella не представляет проблемы. Гораздо сложнее разобраться с P. limonella, P. adiposa и бывшей P. cerifera...

 

А Ваш № 2, чем бы он ни был, точно из другой оперы, и ко всем этим видам не имеет отношения. Белые чешуйки об этом говорят однозначно.

 

В Вашем регионе ведь могут быть и вовсе свои виды чешуйчаток, неизвестные в Европе и Америке...

[Жила 192]

в журнале "Грибник России" № 1-2 (13) за 2015 год есть описания и этих двух видов, и P. adiposa, и вообще - там приведена очень показательная сравнительная таблица 16 видов российских чешуйчаток. 

 

Вот это да! Ай да Ариона!  А старые номера где-нибудь можно купить? На сайте речь только о подписке...

 

 

Разделение видов P. aurivella (по крайней мере в её классической форме) и P. limonella не представляет проблемы.

Это для кого как, Игорь.  Моя грибная компетенция пока в зачаточном состоянии, и для меня - представляет.

 

А Ваш № 2, чем бы он ни был, точно из другой оперы, и ко всем этим видам не имеет отношения. Белые чешуйки об этом говорят однозначно.

 

В Вашем регионе ведь могут быть и вовсе свои виды чешуйчаток, неизвестные в Европе и Америке...

А вот это самый пессимистический момент в истории моих грибов. Спасибо ещё с Краснодаром точки пересечения есть, а то бы и вовсе не интересно было. Пыталась искать через японские поисковики, но они, видимо, латинскими названиями почти не пользуются... Увы.

[Rannar 13 161]

А старые номера где-нибудь можно купить? На сайте речь только о подписке...

 

Марина, вот здесь приведена информация о заказе старых номеров. Кстати, там очень много полезного, в том числе таблицы с описаниями опят, шампиньонов, подосиновиков...

http://gribnik-rossii.ru/?page_id=110

 

Вы также можете написать Ирине лично, она обязательно отзовётся.

 

А вот это самый пессимистический момент в истории моих грибов.

 

Но ведь, с другой стороны, и самый интересный. Вот кто бы нам ещё показал чудо-микростому? Потихонечку-полегонечку будут определяться и Ваши загадки, и наши. Капля камень точит...