Мухоморы, поплавки и колпаки

[Юкош 6 867]

@=SM= Так я ж разве спорил? 

[=SM= 31 554]

4 минуты назад, Юкош сказал:

Так я ж разве спорил? 

Ну я так понял, извините, что эта цитата как раз приведена чтобы оспорить моё утверждение, что у sect. Vaginatae не бывает частного покрывала.

[Gevelon 676]

04.04.2020 в 15:17, =SM= сказал:

Еще раз - у поплавков частного покрывала нет. Вообще нет. В принципе нет. И быть не может. У всей секции. Есть только общее, окутывающее его от вольвы. Соответственно, если есть частное - следовательно другая секция, и никак иначе.

Съездил в тот лесок поискать эти аманитовые и повезло на них напасть. По-прежнему считаю, что это поплавок(вероятнее всего Amanita nivalis), ничего мухоморного я в них не увидел. Вольва свободная мешковидная, в местах повреждения приобретает светло-персиковый оттенок, ножка до самого соприкосновения с пластинками покрыта мелкими белыми хлопьями(края пластинок тоже), край шляпки рубчатый. Типичный поплавок, у меня сомнений нет.

На втором экземпляре виден разрыв, похожий на останки от частного покрывала на подобии того случая, который обсуждался выше. Утверждать не буду, но посматривать поплавки на этот признак буду обязательно, чтобы убедиться в этом или же наоборот. На данный момент, мне всё же кажется, что у поплавков изначально есть частное покрывало, просто от него практически никогда ничего не остаётся, даже подобные задиры на ножке достаточно редко можно увидеть.

 

 

 

 

 

[=SM= 31 554]

3 часа назад, Gevelon сказал:

вероятнее всего Amanita nivalis

Ну уж кто угодно, но не он. Это высокогорный и субарктический вид, ассоциированный с травянистой ивой.

А что касается частного покрывала - ну это прямое противоречие основному ключевому признаку секции. Что хотите, то с этим и делайте. Мне кажется, что это еще вольва доотрывается  так у него, и это совсем другой вид по сравнению с показанным выше, который вот

[Gevelon 676]

4 часа назад, =SM= сказал:

Ну уж кто угодно, но не он. Это высокогорный и субарктический вид, ассоциированный с травянистой ивой. 

Просто из всех видов, которые встречаются на территории РФ и описание которых хотя бы можно отыскать, подходит только A.nivalis.

Кстати, можете, пожалуйста, поделиться информацией об этом виде, которую знаете?

Мало что про него можно найти на просторах, читал, что он растёт не только с ивами, но и с березами, причём не обязательно карликовыми. Любит расти в горах, но это скорее более удачный для него климат, чем обязательное условие, особенно если учесть, что в Белоруси и восточной Украине он тоже встречается(это если верить Вассеру и Вишневскому, а может и ещё кто так утверждает, интересно, конечно, откуда у них такая информация), а там уж никаких высокогорных, и тем более субарктических районов точно нет.

Кстати, это не единственное место, где мне встречался данный поплавок в нашем регионе, вот, например, поплавки из нашего городского парка:

 

4 часа назад, =SM= сказал:

А что касается частного покрывала - ну это прямое противоречие основному ключевому признаку секции. Что хотите, то с этим и делайте. 

В данном случае, в источниках проще указать, что частного покрывала вовсе нет, т.к. практически во всех случаях от него реально не остаётся и следа.

 

Кстати, на одном из ресурсов, именно про Amanita nivalis пишут вот такое уточнение -  "although sometimes it bears an ephemeral ring".

http://www.amanitaceae.org/?Amanita+nivalis

[=SM= 31 554]

3 минуты назад, Gevelon сказал:

Кстати, можете, пожалуйста, поделиться информацией об этом виде, которую знаете?

Так вот Ваша ссылка, это и есть последняя и наиболее полная информация по виду. Это сайт Таллоса, самого главного мухомороведа современности. И он только с карликовыми встречается. Все находки в иных местах - это альбиносы других видов, которые без молекулярки не идентифицируются в принципе, но наиболее частые, это альбиносы серого.

[Gevelon 676]

3 минуты назад, =SM= сказал:

Так вот Ваша ссылка, это и есть последняя и наиболее полная информация по виду. Это сайт Таллоса, самого главного мухомороведа современности. И он только с карликовыми встречается. Все находки в иных местах - это альбиносы других видов, которые без молекулярки не идентифицируются в принципе, но наиболее частые, это альбиносы серого.

Кстати, посмотрите на первую фотографию, у этого маленького поплавка общее покрывало уже разорвано, но края шляпки всё равно соединены с вольвой))

[=SM= 31 554]

11 минут назад, Gevelon сказал:

общее покрывало уже разорвано, но края шляпки всё равно соединены с вольвой))

Но это и нельзя назвать мухоморским частным покрывалом в строгом смысле, которое с ножкой соединено, и превращается в кольцо, а не с вольвой. Это еще что-то, "третье". Это видимо то, что оставляет на ножке поплавков равномерные ошметки по всей ее длине, но, по каким-то причинам, не считается покрывалом. И это совсем не то, что у тех Ваших - нога длиннющая, а частное покрывало целехонькое и прямое, ровное.

[Gevelon 676]

5 минут назад, =SM= сказал:

 И это совсем не то, что у тех Ваших - нога длиннющая, а частное покрывало целехонькое и прямое, ровное. 

По фотографиям, где оно уже разорвано, явно не скажешь, что это кольцо похоже на мухоморное. У мухоморов кольцо идет непрерывно по всей длинне пластинок(от места крепления пластинок к ножке и до края шляпки), по мере раскрывания шляпки, шляпка растягивает это пленчатое кольцо и тянет вверх, постепенно отслаивая его от нижней части ножки, соответственно в верхней части ножки кольцо имеет продолжение до самих пластинок. При отрывании кольца от ножки это хорошо заметно. Здесь же такого не наблюдается, это кольцо не плёнчатое, оно волокнистое как вата, и на ножке остаются лишь неравномерные задиринки, от которых в последствии почти не останется и следа.

[=SM= 31 554]

@Gevelon Ну вовсе не у всех оно такое. Вот у мухомора Элиаса, нередкого гостя нашей полосы, тоже нередко остаются только задиринки. А бывает, что и целиком тонкое и слабое полу-волокнистое кольцо. ИМХО, главное, что оно при росте сначала двигается вместе с ножкой, а рвется лишь затем. А не отрывается от вольвы. Вот это - принципиальная разница между поплавками и другими мухоморами. А степень его волокнистости, это вторично, зависит от вида. Есть вот целая группа вроде м. Смита, и м. очевидного, где кольца волокнистые и рвутся часто звездчато, но это не значит, что они поплавки.

Вот, кстати, тот мухомор, может и есть особо бледный Элиас - шляпка то не белая.

[Gevelon 676]

39 минут назад, =SM= сказал:

@Gevelon Ну вовсе не у всех оно такое. Вот у мухомора Элиаса, нередкого гостя нашей полосы, тоже нередко остаются только задиринки. А бывает, что и целиком тонкое и слабое полу-волокнистое кольцо. ИМХО, главное, что оно при росте сначала двигается вместе с ножкой, а рвется лишь затем. А не отрывается от вольвы. Вот это - принципиальная разница между поплавками и другими мухоморами. А степень его волокнистости, это вторично, зависит от вида.

Мне он ни разу ещё не попадался, и на форуме тут тоже не видел, чтобы его показывали, мне кажется, что гость то всё таки редкий))

У Элиаса кольцо всё таки плёнчатое(на сколько я смог рассмотреть), но достаточно слабое, поэтому часто отрывается. К тому же, при наличии кольца, верхняя часть ножки украшена мелкими разрывами этого плёнчатого кольца(как у серо-розового например).

 

40 минут назад, =SM= сказал:

Есть вот целая группа вроде м. Смита, где кольца волокнистые и рвутся звездчато, но это не значит, что они поплавки.

Да, тут согласен, но там масса других признаков. Такие виды очень сильно видоизменились и с поплавками их не сравнить, да и с привычными всем нам мухоморами тоже. Это уже явно какая-то отдельная секция.

 

40 минут назад, =SM= сказал:

Вот, кстати, тот мухомор, может и есть особо бледный Элиас - шляпка то не белая.

Она у них у всех не белая, а слегка бежевого оттенка, иногда может присутствовать чуть-чуть серого. Просто без вспышки в тенистом лесу вечером это сложно запечатлеть. Если сорвать и дать им чуть-чуть полежать, то появляется слегка персиковый оттенок.

 

Кстати, а на каком ресурсе есть разбивка семейства аманитовых по секциям?

[=SM= 31 554]

6 минут назад, Gevelon сказал:

Кстати, а на каком ресурсе есть разбивка семейства аманитовых по секциям?

так все там же, у Таллоса. Другого нормального ресурса про аманиты и нету вроде.

 

И я все же считаю, причем без единого повода сомневаться, что Вы два разных вида показываете, их не надо мешать, те, у которых покрывало отрывается от вольвы, растягиваясь по ноге в равномерную ошметочную сетку, это классические поплавки, а те, у которых кольцо под шляпкой поднимается на ноге на какую-то высоту, и рвется только там уже, однозначно не поплавки, даже близко.

 

[Gevelon 676]

2 минуты назад, =SM= сказал:

так все там же, у Таллоса. Другого нормального ресурса про аманиты и нету вроде. 

 

И я все же считаю, причем без единого повода сомневаться, что Вы два разных вида показываете, их не надо мешать, те, у которых покрывало отрывается от вольвы, растягиваясь по ноге в равномерную ошметочную сетку, это классические поплавки, а те, у которых кольцо под шляпкой поднимается на ноге на какую-то высоту, однозначно не поплавки, даже близко. 

 

Но вот эти же останки тоже поднимались на ноге вместе со шляпкой. Разве это не типичный поплавок?

 

Точно такие же задиры, которые остались тут после разрыва:

 

По-другому просто не объяснить наличие псевдо-колец на ногах некоторых поплавков.

К тому же, на самом ресурсе Таллоса указывается, что у белоснежного поплавка иногда может присутствовать эфемерное кольцо. Вроде бы нет никаких противоречий. Да и логически можно предположить, что если у всех мухоморовых частное покрывало имеется, то и у поплавков должно быть, это ж ближайшие родственники. Чтобы иметь такое принципиальное отличие в строении, они должны были отделиться от мухоморов очень давно, а соответственно и видоизмениться до неузнаваемости. Но это уже так... Рассуждения ни о чём)))

[=SM= 31 554]

16 минут назад, Gevelon сказал:

Но вот эти же останки тоже поднимались на ноге вместе со шляпкой. Разве это не типичный поплавок?

Вот именно, что останки, и не поднялись, а растянулись от вольвы, оставив по всей ноге на всю длину от вольвы ошметки. А там покрывало в целости и сохранности поднялось, не связанное с вольвой. Разница не то, чтобы большая, а принципиальная, отличающая секции.

А "эфемерное кольцо" у многих поплавков описывается, не только у нивалиса, но его происхождение же не от кольца, а от особенностей отрыва общего покрывала от вольвы, или вольвы от края шляпки. И оно внизу ног у поплавков, на уровне вольвы или чуть выше. Это совсем не о том, что у этих экземпляров где оно на большой, даже огромной (относительно) высоте уже под полураскрытой шляпкой.

[Gevelon 676]

24 минуты назад, =SM= сказал:

Вот именно, что останки, и не поднялись, а растянулись от вольвы, оставив по всей ноге на всю длину от вольвы ошметки. 

Не, нога там нормальная, без задиров. Ошметки по всей длине ноги это прилипший кусок от общего покрывала. Есть фотографии, где это видно хорошо, позже выложу, но в принципе это видно и на этой фотографии, которую уже выкладывал.

 

 

24 минуты назад, =SM= сказал:

И оно внизу ног у поплавков, на уровне вольвы или чуть выше. Это совсем не о том, что у этих экземпляров где оно на большой, даже огромной (относительно) высоте уже под полураскрытой шляпкой.

Этот случай как исключение. У этого экземпляра с четким ровным кольцом очень маленькая завернутая шляпка, а ножка тоненькая и длинная. Кольцо ровное, но очень крошечное, и видно, что с одной стороны оно уже начало отрываться от шляпки, не смотря на свои крошечные размеры. Стоило шляпке совсем чуть-чуть развернуться, как кольцо сразу же разорвалось в лоскуты.

[=SM= 31 554]

3 часа назад, Gevelon сказал:

Этот случай как исключение. У этого экземпляра с четким ровным кольцом очень маленькая завернутая шляпка, а ножка тоненькая и длинная. Кольцо ровное, но очень крошечное, и видно, что с одной стороны оно уже начало отрываться от шляпки, не смотря на свои крошечные размеры. Стоило шляпке совсем чуть-чуть развернуться, как кольцо сразу же разорвалось в лоскуты.

Это нет исключение. Это другой вид. Не бывает таких "исключений".

[=SM= 31 554]

Свершилось! По крайней мере, наполовину...

Теперь как-то надо статью достать!

https://www.researchgate.net/publication/340933158_UNE_REVISION_DES_AMANITES_VAGINEES_AMANITA_SECT_VAGINATAE_EN_EUROPE_1re_partie_quelques_amanites_argentees

 

( опубликовано в Bulletin la  Société  mycologique de France", Vol.133, Fasc.(1-2) )

[Kris 3 658]

Не могу понять, это пантерный или столько раз упомянутый в последнее время Элиаса? Вокруг преимущественно сосны и берёзы.

 

 

 

[=SM= 31 554]

@Kris 

Пантерник. Элиаса не тех оттенков - там кремовые и жёлтые до розовато-кожных. Но какой-то неправильный пантерник.

[MiLLeNium 766]

Подтвердите/опровергните, пожалуйста, мои догадки:

1. В бездонном море красных мухоморов, где среди классических алых шляпок попадались и выцвевшие броско-кирпично-жёлтые их собратья, ещё издалека был отмечен этот высокий стройный супостат с красивым рисунком на ноге. И цвет шляпки у него был нежно-рыжеватым, с лёгким палевым оттенком. Он как будто меня ждал: только я подошёл, он так меедленно шмяк! и упал  Но палочка-подпорочка, на которую старичок опирается на фото, вроде бы не видна

Судя по размеру (в высоту ножка 15 см) и глядя на ключ Вишневского, тут вырисовывается классический Amanita crocea, тем более вырос он в светлом месте, на краю берёзово-соснового леса в мелколесье. Дата находки 19 сентября, Мещера.

 

2. В светлых Рязанских лесах с берёзой встречается в августе и сентябре красивый лимонно-зеленоватый мухомор не очень больших размеров, красивую холодную окраску которого очень трудно передать в фото. Фото выкладываю разных годов наблюдения и предполагаю в них Amanita citrina. Да простит меня этот красавец цвета таинственно-холодной лунной ночи за за безбожное выкорчёвывание его деток, но всё ради науки.

 

3. 26 августа, Рязанская область, светлый сосновый бор с редкими, но крупными берёзами. Кожица крепкая, ножка твёрдая, основание ножки и вольва мягкая. Запах сильный мухоморный, сыростно-плесневый. Показалось, что оттенок шляпки слишком желтоватый для A.citrina. Кто это мог быть? Или он же, но подсохший?

 

4. Тульская область, конец августа. Окраина широколиственного леса (дуб, берёза, рябина, черёмуха). Это A.fulva или flavescens? Ржавые пятна на вольве присутствуют.

 

5. И ещё один поплавок из-под Тулы, снято на телефон, но вроде бы все признаки видны. По цвету шляпки это вроде бы vaginata(?), но смущают ржавые пятна на вольве, вроде для него не характерные.

 

И ещё вопрос, сильно отличаются (удобством, кол-вом видов) ключи у Вишневского в классическом определителе и в Его величество мухомор? Если кто сможет сравнить. А то у меня только второй в наличии, в нём смотрю.