Паутинники

[erlin 3 509]

3 часа назад, dedav сказал:

Для псатирелл они слишком здоровые, и ножка была плотная и мясистая, у псатирелл они хрупкие.

 Про псатиреллы я конечно пальцем в небо ткнул, но цель отвлечь от паутинников была.

Возможно, что это подсохший паутинник, но ума не приложу какой, к сожалению.

[erlin 3 509]

В 13.02.2018 в 22:40, MiLLeNium сказал:

6. Небольшое торфяное низинное болото, клюквенные кочки. Грибы росли парой. Запах оценить не удалось (вокруг один багульник), но мне видится в них Паутинник коричный (Cortinarius cinnamomeus).

   

 

Не уверен, может ли C.cinnamoneus расти на болоте?

На всякий случай сравнил со своими фото, коих у меня по прошлому сезону уйма. Причём в разных возрастах и условиях, но такими пластинки не становились у моих.

Просмотрел все фото. что имеются в личных архивах по C.semisanguineus. Пластинки в возрасте могут быть такими слегка обескровленными, но такую гладкую и оранжевато-буроватую шляпку я не видел ни разу.

Болото, хочется сказать,что это топяной, несколько поджаренный и состарившийся, но бывает ли он таким?

Личных встреч с C.uliginosus не было, но вот Нездойминого описывает пластинки у этого вида...

вначале горчично-, оранжево- или ярко-жёлтые, затем оранжево- или ржаво-бурые.

 

Есть ещё С.croceoconus, который может расти на болотистых местах и шляпка может быть такой по цвету и фактуре с бугорком, но информации по виду немного и, соответственно, уверенности столько же.

 

[MiLLeNium 766]

6 часов назад, erlin сказал:

Болото, хочется сказать,что это топяной, несколько поджаренный и состарившийся, но бывает ли он таким?

Да вполне, в принципе, похож (вот такие фото нашёл в сети: http://www.sanamyan.com/fungi/cortinarius_uliginosus.php)

Есть ли привязка у этого вида к какому-либо дереву?

 

В 16.02.2018 в 11:24, erlin сказал:

Есть ещё С.croceoconus

Вот тут про него нашёл немного у чехов: http://www.mykologie.net/index.php/houby/podle-morfologie/lupenate/item/1294-cortinarius-croceoconus. 

Просто если у Топяного тяготение к ивам, как пишут чехи, то на том болоте ив не было..

[Deta 36 235]

Я в паутинниках совершенно не разбираюсь, но здесь вроде справилась. Хочу уточнить - это Паутинник полуволосистый (Cortinarius hemitrichus)?

[erlin 3 509]

В 19.02.2018 в 18:27, Deta сказал:

Хочу уточнить - это Паутинник полуволосистый (Cortinarius hemitrichus)?

Да, молодой экземпляр.

Но вспышка, творит чудеса с оттенками. Откровенно говоря, трудно узнать его сразу по данной фотографии.

[Deta 36 235]

erlin, спасибо за подтверждение. А про вспышку я знаю, что паутинники  - как раз из тех грибов, которым она противопоказана. Но там темно было, и фото без вспышки получились все не резкие, вернее - никакие))) 

[dedav 116]

Первый в этом сезоне паутинник. Рос под березами. Запаха нет, вкуса тоже почти нет, если долго жевать остается во рту какая-то горчинка. Помогите, пожалуйста, определить вид. В прошлом году под березами я находил паутинник, который здесь определили как Cortinarius urbicus. Этот вроде похож, но рос он в другом месте.

[=SM= 31 562]

Мне он кажется похожим на Паутинник вздутый - C.turgidus (subg. sericeocybe)

[dedav 116]

=SM=, Вздутый растет в симбиозе с буками и другими широколиственными. Так что не подходит.

[=SM= 31 562]

12 минут назад, dedav сказал:

=SM=, Вздутый растет в симбиозе с буками и другими широколиственными.

Это откуда такое??? Вообще, по различным описаниям, он предпочитает осиновые леса с примесью березы. Реже может встречаться и в хвое. Конечно, где есть буки, я могу допустить, что он растет с ними, но для меня это совершенно новая информация. У меня растет где береза + осина + ель.

... Возможно, это откуда-то оттуда, что некоторые источники ошибочно называют "вздутым" C.alboviolaceus ...

[dedav 116]

http://www.mycodb.fr/fiche.php?genre=Cortinarius&espece=turgidus&source=search      http://www.pilzbestimmer.de/Detailed/11754.html    http://gribi.net.ua/cortinarius-turgidus/

Вот ссылки. Или я не про тот гриб понял?

[=SM= 31 562]

1 минуту назад, dedav сказал:

 Или я не про тот гриб понял?

Тот. Получается, что если он у них растет в буках, а у нас в осинах-березах, и редко в хвое, то, значит, он почти где попало растет. Полезная информация.

Вообще, они в очень молодом возрасте очень хорошо "под белые косят", по крайней мере в моих краях. А, наклоняешься, выковыриваешь, и получаешь полное разочарование.

[dedav 116]

На 25 странице мои фото erlin уверенно определил как C. urbicus. По-моему эти тоже походят, а я сам в паутинниках плохо разбираюсь, может эти вздутые.  Подожду что он скажет.

[=SM= 31 562]

1 час назад, dedav сказал:

На 25 странице мои фото erlin уверенно определил как C. urbicus. По-моему эти тоже походят,

Ну уж не знаю. Если там еще можно назвать шляпку радиально-вросше-волокнистой, то тут я ничего подобного не наблюдаю, разве что какие-то остатки его паутины на ней. Шляпка просто шелковистая, но не волокнистая. А C.urbicus должен иметь шляпку с таким свойством. (ну, и вообще, это общее различие для подродов Telamonia / Sericeocybe, а ведь C.urbicus из первого, а C.turgidus из второго)

И, да, мякоть (на разрезе) C.urbicus должна пахнуть а-ля плютей (хреново, редечно), а C.turgidus - от не выраженного до немного фруктового. Но я не буду сильно настаивать, паутиники это дело темное, там обычно у каждого вида по несколько сходных, малоотличимых с виду.

[erlin 3 509]

23 часа назад, =SM= сказал:

А C.urbicus должен иметь шляпку с таким свойством. (ну, и вообще, это общее различие для подродов Telamonia / Sericeocybe, а ведь C.urbicus из первого, а C.turgidus из второго)

 

=SM=,

согласно данным последнего десятилетия, во всяком случае в понятии скандинавов, нет подрода Sericeocybe. Кстати, во времена многоуважаемой Нездойминого, и urbicus и turgidus принадлежали оба к подроду Sericeocybe. Сейчас эти виды включены (как и многие другие) в подрод Telamonia.

 

С паутинниками, в последнее десятилетие особенно, происходит много "перетурбаций", и в первую очередь на основе молекулярных данных. Микроскопия у паутинников слабая, морфология изменчивая. Многие виды редки и при этом очень похожи.

23 часа назад, dedav сказал:

На 25 странице мои фото erlin уверенно определил как C. urbicus

 

"Уверенность" по данному виду основывалась  больше на биотопе, а также на отсутсвии в ножке прикорневого отростка, который должен встречаться достаточно часто у вида turgidus. Помимо прикорневого отростка, ножка turgidus имеет явную или не очень явную вздутость в основании, причём эта вздутость очень часто ассимметричная (фотографии скандинавов)...

 

На фото dedav, что в прошлом, что в этом году, ассиметричной вздутости не видно. Невидно тупого широкого бугорка, приобретающего со временем охристый оттенок (речь о бугорке).

А вросшая волокнистость свойственна обоим видам согласно FN 2012...

 

With Fagus; frb usually without bluish colours, but may have bluish tints at stem top; stem 40-90 x 1 0-20 mm, fleshy, clavate to bulbous, up to 35 mm broad at the base, often with pointed base. Cap 40-1 00 mm, hemispherical, then low convex to almost plane with a low and broad umbo, silvery silky shiny, finely innately fibrillose, sometimes viscid-sticky when moist, slightly hygrophanous, pale brownish grey, later with a more yellow centre; gills medium spaced, pale brownish white, later fairly vivid brown; stem silky whitish fibrillose; universal veil white, sparse; flesh whitish; smell indistinct or somewhat fruity in flesh; exsiccates greyish white to pale brownish grey, with brown gills. Sp (9-)9.5-10.5 x (5.5-)6-6.5 μm, slightly amygdaloid, thick-walled, moderately and densely verrucose (fig. 81 1 E) . In deciduous forests, also with Quercus and Carpinus, on bare soil or in leaf litter, often on calcareous soil; autumn; occasional in temp.; DK, NO (v u), SE (vu). - CFP B58, GCI A1 79, M&J 84, Phil 1 93d, Ves 359.
C. turgidus Fr. (C. isabellae Rob. Henry)

Для меня лично как всегда убедителен Brandrud...

 

 

[=SM= 31 562]

@erlin ,

Для меня убедителен анализ нескольких источников и набор статистики, без каких либо предпочтений (предпочтения сами выявляются, так как разные источники, не считая первоисточников, как правило, ссылаются куда-то больше, куда-то меньше, и оттуда можно понять степень доверия тому или иному описанию). По этим паутинникам я изучил примерно по 10-12 совершенно разных источников из разных стран, и пришел к выводу, что наиболее характерный внешний вид для C.urbicus и C.turgidus вот примерно такие (фото с просторов сети, от чехов и испанцев, C.urbicus сверху, C.turgidus снизу). Этим я занимался пару лет назад, когда разбирался со своими.

 

 

Насчет корневидного отростка - я согласен лишь отчасти, да, он бывает, он обычен, но он далеко не обязателен, и образуется при росте в достаточно мягком субстрате. В моих, сугубо глинистых, он наблюдался лишь у нескольких грибов, которые росли то-ли из нор, то-ли из мест, где червяки вылезали, в общем, в мягких местах. Про бугорок, приобретающий охристый оттенок, упоминается в меньшем числе описаний, статистически получается, что этот признак малозначимый.

C.urbicus, к сожалению, я пока не встретил...

 

А вот про информацию о ликвидации Sericeocybe, спасибо, я не знал. Можно ссылку на источник, где говорится, как и по каким причинам это произошло? Ведь, вроде как внешние различие у этих подродов достаточно значительные и понятные (были?).

 

[erlin 3 509]

=SM=,

я почему в последнее время привожу в пример снимки скандинавских авторов?

Да потому, что именно, они - датчане, норвежцы, шведы и финны в последние лет 20, наиболее активны в верификации этого огромного семейства, Паутинниковых.

TUULA NISKANEN, ILKKA KYTÖVUORI, EGIL & KATRIINA BENDIKSEN, TOR ERIK BRANDRUD,TOBIAS GULDBERG FRØSLEV, KLAUS HØILAND,THOMAS STJERNEGAARD JEPPESEN, KARE LIIMATAINEN & HÅKAN LINDSTRÖM - список наиболее активных личностей, которые фигурируют в большинстве работ по теме.

 

Они проделывают огромную и кропотливую работу по стабилизации существующих видов, попутно открывая новые. Понятное дело, что охватывают они в основном только часть Европейского биотопа (центральную и северную). Но лично мне, именно их подход импонирует. Для меня он понятен и логичен. Жаль только что работы и справочники на их основе, в широком доступе появляются не быстро.

 

Паутинники, в основном микоризные грибы и предполагаются конкретные партнёры симбиоза. В справочниках времён Нездойминого редко уточнялась конкретная ассоциация. В основном писалось о месте произрастания. Именно в справочниках скандинавов стали указываться во многих случаях конкретные партнёры. Понятное дело, есть виды с широким симбиотрофным набором, но есть и с вполне ограниченным. А это для нас, для любителей, очень важная информация.

Уверен, большая часть интернет ресурсов, и справочников созданных до 2005года, отстают от реального положения дел в паутинниках. Да и большая часть интернет ресурсов создана любителями, и ошибок там вагон и малая тележка.

 

Я вполне согласен с приведенной Вами фотографией по С.turgidus. Именно так выглядит этот вид в сухую погоду, абсолютно не выдавая своей гигроскопичности. Но стоит пройти дождю, и станут заметны и гигрофанные прожилки, и вросшая волокнистость и часто отличающаяся по цвету серединка шляпки (тупой бугорок, как правило).

Фотография по С.urbicus - для меня не убедительна. Так могут выглядеть многие виды. Да и ресурс biolib.cz лично я не принимаю к сведению.

 

Скандинавы не навязывают свою классификацию, но видят её такой. Во всяком случае FN 2008 и 2012года т.е. уже десять лет как минимум без подрода Sericeocybe. Более того без подрода Leprocybe, а подрод Dermocybe стал одной из секций расширившегося подрода Cortinarius. Таким образом осталось четыре подрода по скандинавской версии: Сortinarius, Phlegmacium, Myxacium и Telamonia. Виды из Leprocybe и Sericeocybe раскидали по секциям в подродыTelamonia и Cortinarius.

Конкретной работы о данных телодвижениях не знаю. Но думаю пересмотр основан на молекулярных данных.

[=SM= 31 562]

1 час назад, erlin сказал:

Скандинавы не навязывают свою классификацию, но видят её такой. Во всяком случае FN 2008 и 2012года т.е. уже десять лет как минимум без подрода Sericeocybe.

Пожалуй, я подожду тогда полностью переключаться на скандинавскую версию, оставив свой статистический подход. Возможно, они и правы, но, в таком случае, время покажет. Насчет biolib.cz - я его тоже не включал в свой список, да и не включаю, просто, характерная фотка попалась. Я бы такой паутинник в первую и вторую очередь бы рассмотрел, как C.urbicus, а уже в пятую, наверное, как какой-то другой. Если бы нашел, конечно...

[erlin 3 509]

Всё правильно.

Не столь важно какую систему ты принимаешь, важно чтобы понимание видов было стабилизировано. Иногда не знаешь как назвать вид, но ты его видишь из года в год и отличаешь от других. А с некоторыми видами наоборот, ты не можешь отделить его от подобных.

С такими приходится попотеть собирая из год в год информацию. В таких случаях, последняя система да плюс последние работы, лучший помощник. Почему?

Да потому, что в новых работах видов, как правило больше. В последние годы, не один раз с этим сталкивался. Иногда вдруг раз и находится имя виду, т.к. появилась в открытом доступе новая работа и всё сошлось.

[=SM= 31 562]

1 час назад, erlin сказал:

Иногда не знаешь как назвать вид, но ты его видишь из года в год и отличаешь от других.

 

Вот ради таких, новые работы особенно интересны. А для плохо отличимых, IMHO, все таки статистика, ну и приписка "cf." между родом и видом.