Паутинники

[erlin 3 509]

14 часов назад, Kris сказал:

Можно ли определить, что это за паутинник? Рос рядом с сосной, но кругом берёзы, дубы, подальше ель. Высотой 7-11 см, фиолетовых оттенков в лесу не виделось, только голубоватые. Слабый грибной запах.

В своих отчётах, я такие называю cf alboviolaceus. И именно такие, субтильные, растущие близко к соснам вызывают сомнения.

По таким, уже больше трёх похожих есть, и думаю обнаружатся ещё.

Надо подождать новых ключей по ним.

2 часа назад, Маримар сказал:

Паутинники росли в траве. Недалеко березы и дубы. Запаха почти нет.

Это паутинник из Anomali.

С подобными непросто и с микроскопией. Тут также есть варианты из 3-4 видов.

[=SM= 31 558]

44 минуты назад, erlin сказал:

Тут также есть варианты из 3-4 видов.

А вот тут кто еще образовался, среди таких, условно крупных, кроме ксантоцефалуса и Лебретона?

[erlin 3 509]

Anomali - моя больная тема.

В своих местах, за многими локалитетами, я наблюдаю много лет. Некоторые из этих локалитетов я разгадываю с течением времени, пронаблюдав за вариабельностью в разных условиях и возрастах.

Но вдруг, я нахожу Anomali в новом месте, и наблюдаю другой набор признаков, а как иногда удивляют споры после предварительной постановки диагноза

С моей точки зрения, в таком состоянии (подсохшем) и в траве, помимо выше перечисленных идей, может быть и albocyaneus, и tabularis, и anomalus, и даже caninus.

Ну и, конечно, pastoralis (=epsomiensis), самый травяной из них.

Все вышеперечисленные виды могут быть и крупными и средне-субтильными.

К сожалению в подсохшем, обветренном состоянии, многие признаки сглаживаются и определение усложняется.

[MiLLeNium 766]

Можно ли определить? Тульская область. Найден вчера в небольшой лесопосадке - осиново-берёзовой, с густым травяным подлеском (козлятник и борщевик, летом туда практически не продраться). Запах неприятный слабый, напоминал разломленную старую порховку.

 

[=SM= 31 558]

@MiLLeNium 

Как по мне, это кто-то из Anomali типа табуляриса.

 

[erlin 3 509]

Началось...

 

Семейство Cortinariaceae в настоящее время включает только один род, Cortinarius, который является крупнейшим родом Agaricales, насчитывающим тысячи видов по всему миру. Эти виды являются важными эктомикоризными грибами и образуют ассоциации со многими родами сосудистых растений от тропических до арктических регионов. Род Cortinarius содержит множество морфологических вариаций, и его сложность побудила многих систематиков специализироваться, в частности, на внутриродовых группах. Было показано, что предыдущие попытки разделить Cortinarius были неестественными, а филогенетические исследования, проведенные на сегодняшний день, не смогли разрешить классификацию группы более высокого уровня выше уровня раздела. Геномные подходы произвели революцию в нашем взгляде на взаимоотношения грибов и дали возможность работать со сложными группами. Мы использовали как целевое секвенирование захвата, так и поверхностное секвенирование всего генома для получения данных и выполнения филогеномного анализа 75 однокопийных генов из 19 видов. Кроме того, был проведен более широкий 5-локусный анализ 245 видов из Северного и Южного полушарий. На основании полученных результатов предлагается классификация семейства Cortinariaceae на десять родов: Cortinarius, Phlegmacium, Thaxterogaster, Calonarius, Aureonarius, Cystinarius, Volvanarius, Hygronarius, Mystinarius и Austrocortinarius. Семь родов, 10 подродов и четыре отдела описываются как новые для науки, а пять подродов вводятся как новые комбинации в новом ранге. Кроме того, 41 название секции и 514 названий видов объединены в новые роды и обозначены четыре лекто- и эпитипа. Положение Stephanopus в подотряде Agaricineae еще предстоит изучить. Целевое секвенирование захвата впервые используется в таксономии грибов базидиомицетов. Он обеспечивает экономичный способ получения данных омики в группах, богатых видами. Данные omics были получены из образцов грибов возрастом до 21 года, что демонстрирует ценность музейных образцов в изучении грибкового древа жизни. Это исследование является первым пересмотром семейства Agaricales, основанным на данных геномики, и мы надеемся, что вскоре последуют многие другие.

 

https://link.springer.com/content/pdf/10.1007/s13225-022-00499-9.pdf

[dedav 116]

Паутинники из смешанного леса (осина, ель, сосна). Шляпка до 5 см. ножка до 7 см. длиной. Цветовые макропризнаки вроде ближе к C. semisangquineus, а размеры и форма спор один в один как у C. fervidus вот тут  http://pagan-cancan.by/species/Cortinarius_fervidus/Cortinarius_fervidus.htm  Так какой все таки  вид выбрать?

[erlin 3 509]

12 часов назад, dedav сказал:

вот тут  http://pagan-cancan.by/species/Cortinarius_fervidus/Cortinarius_fervidus.htm

Это мои находки. Если кто не успел заметить, то на любой странице вида (на pagan), курсор подсвечивает авторство каждой фотографии на странице...

Когда я грузил свои находки на данную страницу, я не знал, что уже "появился" C.pseudofervidus. Но когда сравнил споры своих, с тем что предложено для C.pseudofervidus (позже), то увидел, что некая разница всё же есть и пока оставил эту страницу без изменений.

А тем более, в последние годы, я нашёл несколько точек в своих местах, с видом, споры которого идеально вписываются в справочные для C.pseudofervidus...

Справочно же - basidiospores 6.5-7.5 x 4.2-5.0 um, Q= 1.39-1.65, amygdaloid to ellipsoid, somewhat verrucose.

У моих же fervidus на pagan, споры более узкие -  Q= 1.44-1.67-1.95.

 

Тут проблема в другом. В том бюллетене, где дали описание для C.pseudofervidus, сказано...

The name C. fervidus was misapplied for this species in northern Europe ( Название C. fervidus было неправильно применено к этому виду в Северной Европе) . Note: Cortinarius fervidus ss. Brandrud et al. 1990 p.p., Kytovuori et al. 2005 p.p. Holotype F44496, CFP 334 (S).

Т.е., коллекция в справочнике Брандруда, CFP 334 - это C.pseudofervidus в итоге, причём голотип. Каким же должен быть C.fervidus и осталось ли данному виду место в современной классификации - не понятно.

В одном из последних древ по Dermocybe 2020года, C.pseudofervidus есть, а вот C.fervidus отсутсвует...

Между теми, что я назвал C.fervidus и теми, которые C.pseudofervidus (у меня) разница в спорах и месте произрастания. На своём уровне утверждать - один это вид у меня или два разных, не могу. В общем, пока подвесил этот вопрос, до появления новых данных.

По поводу, Ваших Андрей...

Позже продолжу...

[=SM= 31 558]

@erlin 

Насчет C.fervidus - я пока считаю им то, что описывает Суп, базируясь на описании Ортона, и показывает кривую перенасыщенную фото. Он как раз не то, что есть "ss. Brandrud", который псевдо, но вот в эти молекулярки он не попал, как и в молекулярное исследование самого Супа (та работа, где он его показал, не касается этой группы).  Его характерный признак - тонкий слой ярко оранжевой мякоти на разрезе ноги под кутикулой, чего тут нет. И черная реакция кутикулы с NaOH, чего тут не знаем. По этой части, в смысле фервидуса, остается лишь ждать исследований. А пока ждем, ИМХО, неотмолекуляренная версия Супа-Ортона пока никуда не девалась и её никто не опроверг (или опроверг уже?).

 

А касаемо паутинника Андрея, это ровно то, что я нашел у себя вот тогда, в том отчете, только мякоть тут "видавшая виды", у меня свежее и насыщеннее влагой - https://forum.toadstool.ru/topic/5649-отчеты-и-загадки-2020/?do=findComment&comment=489784 (если еще реакция кутикулы с NaOH будет кроваво-красная - то вообще в точку).

Ну и это не определилось, "от слова совсем", и перспектив пока не видать. Там была твоя версия о перенасыщенном C.cinnamomeus, но я в неё не верю, слишком много "не то".

 

[erlin 3 509]

Продолжение...

Сделал для наглядности коллаж. Слева один из моих semisanguineus комплекс, середина - экземпляры Андрея, справа мои - fervidus/pseudofervidus (pagan-cancan).

По тому, что видно, экземпляры Андрея ближе к группе fervidus/pseudofervidus по цвету пластинок. А цвет пластинок для этой группы - gills when young deep orange red brown to rusty red ( пластинки в молодости темно-оранжевые, красно-коричневые или ржаво-красные).

И ещё, по опыту моих наблюдений последних лет, у этой группы ножка частенько видится вздутой в верхней половине ножки, чего не наблюдается у semisanguineus комплекс, ножка которых в верхней части, как правило ровная.

Ну и пластинки для semisanguineus комплекс - gills when young blood red to carmine ( пластинки в молодости кроваво-красные до карминного). Для коллажа я может не совсем молодой экземпляр показал ( semisanguineus), в первую очередь хотелось показать не вздутую ножку, но у данного комплекса, экземпляры среднего возраста сохраняют оттенки цвета пластинок, описанных для молодых.

Почему я пишу semisanguineus комплекс?

Потому что за ним стоит далеко не один вид. Кстати, те же канадцы, у себя после мощной молекулярки 2021г., не нашли C.semisanguineus, беря для сравнения голотип, скандинавскую коллекцию Брандруда ( C. semisanguineus CFP333).

Более того, если внимательно анализировать европейские и канадские филограммы, то можно увидеть в них коллекции, раннее определявшиеся, как C.semisanguineus, в разных кладах.

И это при условии, что из этого комплекса уже выдрали - ominosus, tinctorum, cruentiphyllus...

В общем, по этим очень вероятно, в ближайшее время появится европейский или уже мировой молекулярный разбор.

Без него мы пока можем только наблюдать и копить информацию.

[dedav 116]

@erlin @=SM= Спасибо за подробный разбор и комментарии. Видимо придется ждать новых публикаций по этим видам.

[erlin 3 509]

13 часов назад, =SM= сказал:

Его характерный признак - тонкий слой ярко оранжевой мякоти на разрезе ноги под кутикулой, чего тут нет

 

31.08.2020 в 08:54, =SM= сказал:

А я понял где. Это у кутикулы ножки, а не у кутикулы шляпки. И оно там реально есть. Суп сам у себя переупростил описание. Возвращаясь к его же первоисточнику:

И там ты подчеркнул фразу...

Chair gris-brun a brun-olivace, jaunatre a la surface du stipe ( мякоть от серо-коричневого до оливково-коричневого цвета, желтоватая на поверхности ножки)

Но ведь здесь не о том, что ты утверждаешь - тонкий слой ярко оранжевой мякоти на разрезе ноги под кутикулой.

13 часов назад, =SM= сказал:

И черная реакция кутикулы с NaOH, чего тут не знаем

Это да, надо проверять, т.к у C.pseudofervidus - pileipellis orange red in KOH.

 

13 часов назад, =SM= сказал:

или опроверг уже?

Пока не видел.

13 часов назад, =SM= сказал:

А касаемо паутинника Андрея, это ровно то, что я нашел у себя вот тогда, в том отчете, только мякоть тут "видавшая виды", у меня свежее и насыщеннее влагой

Мне кажется пластинки у вас разные...

[=SM= 31 558]

43 минуты назад, erlin сказал:

тонкий слой ярко оранжевой мякоти на разрезе ноги под кутикулой.

Как это? Именно это я и пишу. Дословный перевод - мякоть ... оранжевая на (у) поверхности ножки. Я пишу "в ноге под кутикулой" (стипитипеллисом). Ну в чем разница то? Кутикула (стипитипеллис) ведь не видна невооруженным глазом на разрезе, и выглядит это как оранжевая линия под самой поверхностью. На фото у Супа это видно отлично (только перенасыщено от истины у него вообще всё) :

 

Пластинки, я подозреваю, у нас близкие, если бы их снять одинаково. К сожалению у этих видов оттенки крайне сильно зависят от ракурса отражения света - если посмотреть фото в лесу и фото разреза на бумаге в идеальном рассеянном свете (скорректированные обе к одному и тому же белому). Тут еще беда в том, что на фото Андрея фотик за белый цвет, похоже, принял мякоть гриба в разрезе, что вряд ли верно для всех этих видов, не должна она быть белой. Ну и остальные цвета по этой причине накосячил - старые листья и иголки не могут быть с голубым оттенком по определению, в них бывают только разные оттенки от желтого и до темно-коричневого.

 

[erlin 3 509]

1 час назад, =SM= сказал:

Дословный перевод - мякоть ... оранжевая на (у) поверхности ножки

Не, я французского не знаю, но где написано, что оранжевая на (у) поверхности ножки?

У Супа - Flesh greyish yellow to olive-brown, orange near cuticle (ничего про ножку нет).

И в той фразе, на которую ты ссылался - Chair gris-brun a brun-olivace, jaunatre a la surface du stipe (мякоть от серо-коричневого до оливково-коричневого цвета, желтоватая на поверхности ножки) - про оранжевость ни слова (в гугл переводе).

Кстати, Нездойминого в своём справочнике, скорее всего давала достаточно точный перевод с первоисточника, т.к. Брандруд тогда еще не был опубликован...

Не думаю, что она сильно вмешивалась в описание по двум находкам к тому моменту.

[=SM= 31 558]

54 минуты назад, erlin сказал:

про оранжевость ни слова (в гугл переводе).

Как оранжевую перевел её я, глядя на фото Супа и его описание, так как французского я тоже не знаю, а вот английский знаю, и на фото смотреть умею, а гуглу доверяю так себе, по остаточному принципу. Сложив 2+2 (фото Супа и описание Ортона), сразу понятно, что Суп забыл написать про ногу у себя.  Почему он так сделал, тут можно гадать бесконечно. Может, просто спешил. Может "досокращался". Может, даже, почему-то сознательно опустил (но непонятно почему). Именно по его фото видно, что это на ноге, как и у Ортона описано. А Ортон, может быть, это видел как "желтоватое", опять же, кто его знает то. А может, оно "от желтоватого до оранжевого".

 

А Нездойминого прямо на Брандруда (1989) ссылается. Как ты не заметил то? Так что, что у неё там описано, это под большим вопросом (ведь мы не знаем, что именно было у Ланге, но знаем, что у Брандруда)

[erlin 3 509]

3 часа назад, =SM= сказал:

Как оранжевую перевел её я, глядя на фото Супа и его описание

Ну сам же говорил что всё там перенасыщено (на фото), а раз так, то в реальности вся эта яркость на ножке может оказаться другой.

У меня кстати, габитусно, есть похожие на суповские (я их показывал уже)...

и супа

А вот известный Jacob Heilmann-Clausen видит C.fervidus другим (фото 2021г)...

Надо ждать новостей по теме, без них - никуда.

[=SM= 31 558]

39 минут назад, erlin сказал:

Ну сам же говорил что всё там перенасыщено (на фото), а раз так, то в реальности вся эта яркость на ножке может оказаться другой.

Суп же пишет сам "orange", он ведь не на фото его видел, а в живую. Хотя черт его знает, может он по фото и описал.

А габитус дело такое, в глубоком сыром мху он такой вырастет, а в мелком и сухом совсем другой. Это уже общегрибной принцип. У Heilmann-Clausen он тоже некрупный, по сравнению с иголками, только поприземистее, а других как-то значимых отличий вроде и нету (учитывая разную обработку фото).

[erlin 3 509]

4 часа назад, =SM= сказал:

а других как-то значимых отличий вроде и нету (учитывая разную обработку фото)

Ну, как нету?

Велум на ножках очень плотный и заметный, что даже зона кольца обозначилась.

[=SM= 31 558]

1 час назад, erlin сказал:

Велум на ножках очень плотный и заметный, что даже зона кольца обозначилась.

Ну это также может зависеть от условий роста, всё, что пробивается через глубокий сырой мох, почти всегда теряет много велума. Так что тут нет понимания. Споры бы его увидеть...

[erlin 3 509]

1 час назад, =SM= сказал:

Споры бы его увидеть...

Чтобы споры оценивать нужны современные данные по ним. Споры близкородственных видов, частенько очень близки. Я обратил внимание, что споры дермоцыб, достаточно стабильны в параметрах и новые данные по ним могут существенно облегчить определение.

Уверен, когда их раздербанят на виды, благодаря молекулярке, появятся новые ключи и новые отличительные признаки.