Запахи грибов: мучной, анисовый и прочие

[Ноябрина 1 277]

@Дончанин 

5 часов назад, Дончанин сказал:

значит тут не все так однозначно...

Конечно! Всем майкам, во всех местах  было спущено великое указание: "Иметь исключительно официальный запах!"

Все майки старались, но не у всех получилось. Да и не поняли они- какой официальный запах? Вот отсюда и все недоразумения.

[Const60 2 619]

С восприятием запахов человеком, думается, не все так просто, как с цветом. Помнится, очень давно смотрел некий научпоп фильм о том, как химики пытались синтезировать нечто органическое феромоноподобное, присущее хрякам. В лаборатории работала единственная сотрудница, которая чувствовала этот запах. Так, вместо сложного анализа результатов приглашали ее, и она мгновенно по запаху давала заключение - "не получилось". Успешный синтез был подтвержден тем, что эта сотрудница спешно сбежала в этот день с работы -  запах ей был архи неприятен, и было его ОЧЕНЬ много. И никто другой этот запах унюхать не мог. Ну, свиноматки то, наверное, стали собираться в стаи вокруг этой лаборатории...

    Восприятие запахов, получается, сильно индивидуальная вещ.

      Если вернутся к цвету, то есть данные, что индейцы некоторых южноамериканские племен легко различают  порядка 200 цветов и для каждого цвета у них в языке есть свое название. Такая чувствительность к цветам объясняется разнообразием окружающей природы и жизненной потребностью различать все эти цвета. 

Выложил все, что вспомнил.  

[=SM= 34 376]

33 минуты назад, Const60 сказал:

Если вернутся к цвету, то есть данные, что индейцы некоторых южноамериканские племен легко различают  порядка 200 цветов и

Это как раз понятно. У любого цвета есть миллионы оттенков, и при необходимости им можно дать названия и их выучить. Вот взять зеленый и классификацию попроще, чем у тех индейцев - есть там и салатовый, лайм, и изумрудный, и аквамарин, оливковый, шартрез, и так далее. Но в общем все они попадают под понятие зеленого цвета. Ровно также и с запахами - мучной запах у майки, подвишня, тефроцибе вонючей, рядовок из серии серебристых, целой толпы волоконниц, и еще у кучи разных грибов. Эти все запахи имеют разные оттенки, по аналогии с цветами, но чётко попадают под определение "мучной запах". Также можно расписать оттенки мучного запаха как "свежие", типа той же майки, и "огуречной" разновидности мучного запаха в целом, как "прогорклые", типа вонючей тефроцибы, как "стандартный", как у подвишня, и т.д. И я уверен, что с любым запапом так. Есть базовое описание запаха в микологии, допустим "парфюмерный", а дальше - гиацинтовый там, фиалковый, еще какой нибудь, сходу не вспомню. Но, таксономически важен именно "базовый" запах. А оттенки почти всегда бесполезны, и не все их отличают, а кто-то наоборот сверхчувствителен к ним.

 

А индивидуальна чувствительность - кто-то что-то чувствует, кто-то нет. Кто-то слышит до 20 кГц, кто-то до 15 кГц. Кто-то видит совсем темно-красный, почти инфра, кто-то нет. И т.д. С цветами и звуками, конечно куда проще все, там волновая природа и вполне ограниченный спектр, но природа всех компонентов едина. А запахов куда больше, это химия,  и не факт, что они чем-то ограничены вообще, а молекулы разнородны. Но, всё равно, их все можно поделить на основные группы, присущие грибам (если речь о них, а не о всех запахах во всей вселенной), а дальше уже на оттенки. Что, собственно, микологи давно и сделали.

[Const60 2 619]

Да, с цветами и звуками попроще - все относительно легко калибруется, измеряется и воспроизводится. С химией все сложнее и, как я понимаю,  никаких перспектив с простой калибровкой и измерениями не предвидится. 

10 часов назад, =SM= сказал:

можно поделить на основные группы, присущие грибам (если речь о них, а не о всех запахах во всей вселенной), а дальше уже на оттенки. Что, собственно, микологи давно и сделали.

К такому подходу не придерёшься (как цвета в радуге). Но и при таком упрощении не все так просто на практике - научится надежно распознавать эти "простые" запахи не у  всех получается (практики не хватает, нет подручных эталонов, некому подсказать, запахи не поддаются передаче по Интернету, индивидуальные обонятельные особенности и т.п.). Отсюда столько недоразумений и непоняток. Если взять меня, то пока надежно выучил 2 запаха - чисто грибной (с детства) и рядовочный фиалковый. И это все. Для меня даже летний опенок (правда, находил его не часто) имеет запах не сильный грибной, а едва уловимый грибной. Осенние опята пахнут для меня сильней, чем летний опенок. Поэтому, понимая свои способности, я тихо курю в сторонке и на нюх особо не надеюсь (но тщательно обнюхивать найденные грибы продолжаю ).

[=SM= 34 376]

@Const60 

Про летние - это больше об аромате блюда из них, а не про запах свежих.

[=SM= 34 376]

48 минут назад, Const60 сказал:

практики не хватает

Вот об этом и речь. По цветам практика у всех с пеленок +- одинаковая, а тут, ладно, что практики мало (подсказать есть кому - читаем описание гриба в нормальной микологической литературе, и там указано), а еще и предубеждения собственные у многих, плюс эго, не позволяющее поменять наименование запаха со своего надуманного на общепринятое.

Это, как будто, учили с детства, что зеленый это синий, а тут вдруг раз, а он таки зеленый!

[Const60 2 619]

1 минуту назад, =SM= сказал:

а еще и предубеждения собственные у многих

Тоже объяснимо - полагаю, следствие очень сильной индивидуальности обоняния. На днях разговорился с продавцом в магазине красок о запахах. Я говорю, мол, на Уайт спирите краски меньше пахнут, чем нитро, а запах ацетона - самый отвратительный. А мне в ответ - Ацетон - нормальный запах,  и очень быстро выветривается, а Уайт спирит - самый противный запах. Все сильно индивидуально, свои ассоциации, свой жизненный опыт. Путь один - стандартизация, унификация, кропотливая разъяснительная работа (за что вам отдельная великая благодарность! )

[=SM= 34 376]

6 минут назад, Const60 сказал:

очень сильной индивидуальности обоняния.

 

6 минут назад, Const60 сказал:

А мне в ответ - Ацетон - нормальный запах,  и очень быстро выветривается, а Уайт спирит - самый противный запах.

 

Ну ровно так же и цвет - кому-то красный нравится, кому-то зеленый... И звук... И вкус... Это ж не предмет обсуждения, нравится/не нравится, это сугубо личное дело каждого, а предмет обсуждения - как какой запах правильно называется, независимо от того, какие от него у кого ощущения.

[denis70 908]

3 часа назад, Const60 сказал:

не все так просто на практике - научится надежно распознавать эти "простые" запахи не у  всех получается (практики не хватает, нет подручных эталонов, некому подсказать, запахи не поддаются передаче по Интернету, индивидуальные обонятельные особенности и т.п.). Отсюда столько недоразумений и непоняток. Если взять меня, то пока надежно выучил 2 запаха - чисто грибной (с детства) и рядовочный фиалковый. И это все. Для меня даже летний опенок (правда, находил его не часто) имеет запах не сильный грибной, а едва уловимый грибной. Осенние опята пахнут для меня сильней, чем летний опенок. Поэтому, понимая свои способности, я тихо курю в сторонке и на нюх особо не надеюсь (но тщательно обнюхивать найденные грибы продолжаю

Вот и про меня это всё один в один. Так что в будущем, если что не так брякну, то заранее прошу прощения. 

[Игорь Лебединский 12 214]

4 часа назад, =SM= сказал:

Это, как будто, учили с детства, что зеленый это синий, а тут вдруг раз, а он таки зеленый!

 

Это вы нарочно сказали? )

Ещё тыщу лет назад люди не различали синий и зелёный. Не из-за зрения, а просто потому что для синего не было отдельного слова - по крайней мере, в самых распространенных языках. Синий и зеленый воспринимались как довольно близкие оттенки одного и того же. Так и с запахами - если понятие "мучной запах" стало пустым от содержания, то и его восприятие стало заведомо нечетким.

[=SM= 34 376]

14 минут назад, Игорь Лебединский сказал:

если понятие "мучной запах" стало пустым от содержания,

Оно не стало пустым от содержания в рамках микологии - так что, если занимаешься грибами, содержания в нем много, и будь любезен распознавай его.

[Игорь Лебединский 12 214]

5 часов назад, =SM= сказал:

Оно не стало пустым от содержания в рамках микологии - так что, если занимаешься грибами, содержания в нем много, и будь любезен распознавай его.

 

Так я с самого начала так и говорил - надо по грибам обоняние откалибровать, чтобы иметь возможность обсуждать запахи в контексте микологии.

[Lubov 348]

28.05.2025 в 14:11, =SM= сказал:

работающую старорежимную мельницу (водяную/ветряную), и сунуть туда нос

Всё, смогла увязать мучное и огуречное! Спасибо! Запах влажной свежей муки, клейковины буквально. Он это, абсолютно точно. А не булки какой-нибудь

[Kris 4 190]

А интересно, с чем связаны разные определения мучного запаха? Встречала: farina(ceous), flour, meal(y). Вроде об одном же, но, может, есть какие-то оттенки? 

 

 

[Ноябрина 1 277]

@Kris Вот первоисточник, отца микологии.

А это тупой перевод описания запаха. И как я понимаю ссылка на A.Georgii(?)

Забейте в переводчик(рус.-англ.) слова -мука, мучной и мучнистый; увидите пересечения.

07.06.2025 в 09:12, Kris сказал:

с чем связаны разные определения мучного запаха?

Многократные переписывания-переводы и трактование латинского (мертвого?) языка.

[Kris 4 190]

15 минут назад, Ноябрина сказал:

А это тупой перевод описания запаха

Читать там так: "[...] et ob odorem farinae recentis edulem suspicor" - "и из-за запаха свежей farinae съедобным предполагал".

У Дворецкого, кстати, первое значение для "farina" - мука, второе - тесто. Ну и третье, да, порошок.

 

Смотрела в Оксфордском словаре, там есть комментарии к основным значениям:

- "flour" - "Finest quality of meal [...] Also, in modern use, the ordinary name for the meal or farina of wheat as opposed to that obtained from other grain". Мука высочайшего качества [...] Также в современном использовании - обычное название для муки из пшеницы в противоположность муке из других злаков.

 

- "meal" - "The edible part of any grain or pulse ground to a powder. Now commonly understood to exclude the product of wheat (this being called flour)". Съедобная часть любого зерна или бобовых, смолотая в порошок. Сегодня обычно подразумевают, что мололи не пшеницу (для неё есть слово flour).

 

- "farina" - "The flour or meal of any species of corn, nut, or starchy root". Мука из разного вида зерна, орехов или крахмалистых корнеплодов.

 

Из всего этого сложилось впечатление, что для случаев описания запаха все эти слова сейчас просто слились в английском и их используют кто во что горазд.

[=SM= 34 376]

07.06.2025 в 09:12, Kris сказал:

Вроде об одном же, но, может, есть какие-то оттенки?

Применительно к микологии - синонимы (кроме flour - ни разу не видел - поэтому не знаю). А оставшиеся два - один корнями из латыни, второй англоязычный. Наверное, хорошо порывшись по литературе на разных языках, можно найти еще французские и немецкие версии. А оттенки обозначают всякими добавками типа rancid и т.п.

[Kris 4 190]

53 минуты назад, =SM= сказал:

кроме flour - ни разу не видел

Ну вот у той же V. Kleofas в статье повсюду это flour:

- "[...] together with (E)-non-2-en-1-ol, was responsible for the characteristic flour- and cucumber-like odor";

- "The typical odor of C. gambosa is flour- and cucumber-like";

- "The fresh fruiting bodies of C. gambosa smelled like flour and cucumber [...]"

и т. д.