Откуда пошёл борщ?

[Игорь Лебединский 11 704]

Не все знают, что "борщевик" - это не от слова "борщ". Напротив: "борщ" - это от слова "борщевик".

Когда я это узнал, и убедился наверное, что это не шутка, долго пришлось учиться с этим жить.

[=SM= 31 550]

31 минуту назад, Игорь Лебединский сказал:

Не все знают, что "борщевик" - это не от слова "борщ"

По-моему это сугубо ошибочное мнение. А на самом деле так - борщ - от немецкого слова ""Borste" (щетина). И именно так - "борщ" - называли в далёкие времена борщевик [сибирский], и из него действительно варили похлёбку. А вот борщевик только потом произошел от слова "борщ" (а не наоборот), как и сам борщ в его современном понимании тоже имеет корни оттуда же.

[Игорь Лебединский 11 704]

1 минуту назад, =SM= сказал:

борщ - от немецкого слова ""Borste"

 

Не, это ложная этимология. Оба слова - от общеиндоевропейского корня, означающего нечто зазубренное, "остро торчащее", как листья борщевика, например. Но в древнерусском оно само по себе совершенно забылось, оставшись только у борщевика; а уже потом перекинулось в сокращенном виде на похлебку с зелеными листьями. Забавный круговорот.

[=SM= 31 550]

@Игорь Лебединский 

В любом случае - борщ был сначала, как название этого растения, а борщевик уже потом, наверное, когда ботаники его систематизировали. В любом случае - борщевик от борща, а не наоборот.

[Игорь Лебединский 11 704]

@=SM= 

Борщевик от слова-борща - конечно. Но название супа "борщ" - уже от борщевика-растения.

Грубо говоря, борщевик называли борщевиком (или как-то близко), когда супа-борща еще не существовало.

[=SM= 31 550]

8 минут назад, Игорь Лебединский сказал:

или как-то близко

Да не "или как-то", а очень конкретно словом "борщ", о чем я и толкую, это точно известно.

 

8 минут назад, Игорь Лебединский сказал:

когда супа-борща еще не существовало.

Не факт. "Похлёбка" борщ из него, наверное, одновременно появилась тогда же, когда и название "борщ" растения, и что раньше этим словом назвали, вряд ли доподлинно восстановимо, это уже из серии куриц и яиц.

 

А "борщевик" - это уже от ботаников-систематиков, это условно недавнее название.

[Игорь Лебединский 11 704]

1 минуту назад, =SM= сказал:

Да не "или как-то", а очень конкретно словом "борщ", о чем я и толкую, это точно известно.

 

Ну вот не совсем так. Слово "борщ" не ложится в русскую фонетику; очень маловероятно, что оно существовало именно в таком виде. Скорее всего, растение звалось "борщень", "борище". Или другие диалективные варианты. В любом случае, суть дела в том, что этот индоевропейский корень пересидел века в "борщевике", как чумная палочка пересиживает неблагоприятные времена в сусликах, а потом снова начал распространяться.

[=SM= 31 550]

1 минуту назад, Игорь Лебединский сказал:

В любом случае, суть дела в том, что этот индоевропейский корень пересидел века в "борщевике"

Да нет, не в любом. Суть дела в том, что в какой фонетике оно там изначально придумалось, нам неизвестно. И  что раньше этим словом назвали, похлёбку из этого растения, или само растение, и что от чего в результате назвали, тоже неизвестно, но известно, что случилось это примерно в одно древнее время. Поэтому можно условно считать, что когда-то тогда одновременно назвали и суп, и из чего его делали, одним и тем же словом. Главное тут - что именно одним и тем же, и примерно одновременно, а не какая точная фонетика тогда была. Ну и я о том, что конкретное слово "борщевик" произошло от этого слова позже, и очень сильно позже. А борщ борщом и остался, разве что чуток поменявшись фонетически, а может и не поменявшись, это уже на догадки смахивает.

[Амбидекстр 7 373]

А мне думается, что если утром не весь выпивался рассол, то на обед варили рассольник. Вполне мог расти борщ, как и хвощ и варили борщевик, а от хвощевика была изжога)

[Игорь Лебединский 11 704]

@=SM= 

Неа. Именно фонетика говорит о том, что "борщ" - новодел от древнего корня; как минимум - слово постпетровской эпохи. Если бы слово развивалось без перерыва, то старое бъръщъ трансформировалось бы в какое-нибудь борище/берище. Потеря гласной между "р" и "щ" абсолютно нетипична для развития нашего языка; германским и западнославянским подошло бы, а нашему нет. Можно сравнить русское "борода" и то же самое немецкое "Borste" - развивались от одного и того же корня, но развитие было непрерывным, вот и результат. 

[=SM= 31 550]

@Игорь Лебединский 

А тогда откуда взялся упомянутый хвощ, еще плющ есть. И все эти названия именно тех времен, а не от ботаников-систематиков и латыни.

Еще свищ есть. Но это совсем другое, если не фонетически

[Игорь Лебединский 11 704]

@=SM= 

Ну дикого сочетания фонем "р-щ", без промежуточной огласовки, нигде не встретишь. Только в кастрюле.

[Sasha 7 704]

1 час назад, =SM= сказал:

борщ - от немецкого слова ""Borste" (щетина

 

Это общий праиндоевропейский корень *bors, отмечается в разных языках индоевропейской семьи, общее значение "нечто острое". В том числе варианты значений "щетина", "бритва", "острый край". Растение получило название за характерную форму листьев (в источниках 17 века - "борщА", "борщУ рвать"), которые служили сырьём для похлёбки. Естественно,  это не Сосновского, а другое растение из борщевиков. (Сосновского есть ни в коем случае нельзя.)

[Sasha 7 704]

41 минуту назад, Игорь Лебединский сказал:

старое бъръщъ трансформировалось бы в какое-нибудь борище/берище

 

Нет. Наличие полного гласного на месте редуцированного зависит от сильной или слабой позиции. В первом слоге Ъ в сильной позиции, поэтому реализовалось в "о". В остальных позициях - в слабой, поэтому исчезло.

[=SM= 31 550]

30 минут назад, Игорь Лебединский сказал:

Ну дикого сочетания фонем "р-щ", без промежуточной огласовки, нигде не встретишь.

В словаре Даля (у меня есть, кстати, в печатном виде 1955 года) встретишь, где вообще все старославянские слова найти можно. Есть там еще такое слово сверщ.

А борщ там, как одно из значений, именно растение борщевик (уже так названное систематиками), а как другое еще и пастернак, кстати тоже вполне острые листья.

 

15 минут назад, Sasha сказал:

Естественно,  это не Сосновского, а другое растение из борщевиков.

Да, я писал - это борщевик сибирский - Heracleum sibiricum, и его у нас как раз навалом, он как бы и не основной представитель нашего климатического пояса. Правда, приурочен к мокрым местам обитания.

Сосновского он вообще кавказский.

[Игорь Лебединский 11 704]

2 часа назад, Sasha сказал:

 

Нет. Наличие полного гласного на месте редуцированного зависит от сильной или слабой позиции. В первом слоге Ъ в сильной позиции, поэтому реализовалось в "о". В остальных позициях - в слабой, поэтому исчезло.

 

Ну вот, пришел лесник и всех разогнал...

[Sasha 7 704]

19 часов назад, =SM= сказал:

В словаре Даля (у меня есть, кстати, в печатном виде 1955 года) встретишь, где вообще все старославянские слова найти можно.

 

Ремарка: наш родной язык вырос из древнерусского, старославянский - это язык другой подгруппы. Есть восточнославянские языки (русский, белорусский, украинский, древнерусский), южнославянские (старославянский, болгарский, македонский, сербский, хорватский и т. д.) и западнославянские (польский, чешский и т. д.). Все они в своё время выделились из праславянского языка, а тот, в свою очередь - из протославянского балто-славянской языковой общности. (Поэтому, например, латышское "лаб вакар" мы совершенно правильно понимаем как "добрый вечер", и на слове "лаб" можно проследить смену значений - у нас "любимый" означает уже немножко другое. А "вакар" и "вечер" - одно и то же слово вообще.) А что до источников, есть большая работа - Праславянский лексический фонд, собранный под руководством О. Н. Трубачёва Институтом русского языка им. В.В. Виноградова РАН. Или этимологический словарь русского языка М. Фасмера. Даль был прекрасен для своего времени, но эти работы - фундаментальные, если нужно что-то проверить, лучше это делать по ним.

Ваш Лесник.

[Cook 3 678]

Да уж, как все не просто... А тогда каково происхождение названия "щи"? Видимо, родственное "борщу", как по значению, так и содержанию...

[Sasha 7 704]

13 часов назад, Cook сказал:

щи

 

Диалектный вариант - "шти". Фасмер считает, что прямое значение слова - "варево, похлебка, суп, заправленный капустой, щавелем и другой зеленью", а для штей - "похлёбка из сушёной рыбы и крупы". (Что не удивительно: в те же старорусские борщи до появления свеклы, картофеля и томатов тоже постоянно крупы добавляли, для сытости, а многие региональные варинты борща так и готовятся в основном на крупе, без овощей даже). По его мнению, наиболее вероятная этимология - от *сътъ, мн. съти, др.-русск. съто "пропитание".

[Mish-i-rooms 1 990]

Тьфу на вас. Просто налейте борща. С пампушками. Салом. И чесноком!

И желательно мне.