Отчеты и загадки 2021

[=SM= 31 306]

5 минут назад, Дончанин сказал:

видавшие виды, старые фламмулины имеют шляпки очень тёмные,

Ну они не так темнеют совсем, не оранжевеют, а скорее темно-коричневеют и чернеют. Это совсем другое. Тут речь о свежих грибах в юном возрасте.

В общем, у нас тут растет "два вида" фламмулин - светлая жёлтая, в основном на осине, реже на берёзе. И "оранжевая" - её любимый субстрат вяз, ива, а у меня ольха. При этом "желтая", как оказывается, чаще всего может быть в равной степени как и русской, так и тополелюбивой, а "оранжевая" - бархатистоножковой, финской и эластикой. Так что, тут как ни крути, без микроскопа не разобраться. Поэтому обывательски есть "желтая осиновая", и оранжевая "вязово-ивово-ольховая".

[=SM= 31 306]

Значится, так... По следам сегодняшнего отчета.

Вот это на хвойном бревне:

 

И вот это под ним:

Это всё Mycena mirata.

 

А вот это, оно заметно крупнее, Наконец-то нашел Mycena metata, без труда нашел в ней цистиды >47 мкм длиной, до 66 мкм. Их выдавить из пластинки и не порвать в свежем материале на порядок проще, чем в сухом.

 

Мицен сецесс по прежнему пока не найдено, хотя в том году было просто навалом.

 

Гигрофор - буду считать пока Hygrophorus tephroleucus. На сколько я понял, в статье "Hygrophorus sect. Olivaceoumbrini: new boundaries, extended biogeography and  unexpected diversity unravelled by transatlantic studies", они не имеют оснований считать этот вид синонимом к H.pustulatus, и придерживаются пока что делению их по чешуйчатости шляпки и цвету чешуек ноги. У моих однозначно черные чешуйки, а не беловатые или пепельные. Ну и ждем-с обещанного эпитипирования этого вида. Фото эпитипа уже опубликовано там, и оно очень похоже на мой гигрофор. Как я понимаю, осталось официально опубликовать результаты этого дела. Хотя, возможно, там надо расширить и генетические исследования на другие участки ДНК, чтобы разделить эти виды, а то они попали в данном исследовании в одну кладу.

Это моё:

 

А это фото будущего эпитипа из упомянутой статьи:

 

 

 

 

[erlin 3 509]

11 часов назад, =SM= сказал:

Это всё Mycena mirata.

Уточню на всякий случай. Это по Робичу?

[=SM= 31 306]

2 часа назад, erlin сказал:

Уточню на всякий случай. Это по Робичу? 

Да по обоим. Из описания Аронсена-Лессо хейлоцистиды чуток выбиваются, будучи не до 30 мкм длиной, а до 43, и максимальный размер шляпки на 1 мм больше (около 8 мм та, что перевернута). Но всё остальное и по нему тоже (L = 16 максимальная).

Хуже с метатой, она по Робичу очень странно описана, с ХЦ от 60 до 90 мкм длиной. Но такого, ИМХО не может быть в принципе. Вероятно там ошибка, и должно было иметься в виду что их длина доходит до 60-90, но не все они в этом интервале. Моя проходит и по Аронсену, и на грани по Робичу, если трактовать у него эту странность как я, а на грани по L, у моих 21-22.

[erlin 3 509]

2 часа назад, =SM= сказал:

Но всё остальное и по нему тоже (L = 16 максимальная)

Я поэтому и задал вопрос, мне кажется у твоей мирата  L не меньше 18.

[=SM= 31 306]

1 час назад, erlin сказал:

мне кажется

Когда кажется, надо считать под стереомикроскопом

Доходят до ноги те, что стрелками отмечены, включая одну совсем невидимую. А те, что перечеркнуты, они "кажется" что доходят, но не доходят.

 

Да и судя по таким разным данным у Аронсена и Робича, это не особо признак, хотя Аронсен его и предлагал в своей книге считать ключевым, но это было сильно до новых ключей Робича, а их он пока что не опроверг.

[=SM= 31 306]

@erlin 

И, кстати, Аронсен что-то сам с собой не дружит. Вот он дал ссылку на эту фотографию мираты прямо на своём сайте под своей статьей, и в принципе понятно, зачем - его собственные мираты все какие-то полудохлые. Я немного пофотошопил на ней, поразмножил миллиметровую шкалу. И что получается? А получается, что 13-14 мм грибы, а вовсе не до 7 мм. Так что, по всему выходит, что у Аронсена описание построено только по найденным им лично "дохликам", а не в общем и целом.

 

А ведь на этом фото представлена самая что ни на  есть усредненная мирата. Хотя я встречал и дохликов типа Аронсен-стайл тоже.

 

[erlin 3 509]

Ты раньше показывал эту фотографию и я видел её сегодня на сайте.

Мы обсуждали её уже.

Тут вопрос в том, а mirata ли на этой фотке?

Только в начале 2021 года в генбанке повис один секвенс на mirata...

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/nuccore/1967466969

Более того, секвенс то подвесили, а в работе, где его сделали, он висит как cf mirata...

Учитывая что работа ( Mycena species can be opportunist-generalist plant root invaders) свежая, 2021года, то предположу, что микологи сами не понимают. что такое mirata.

Судя по этой работе, микологи сильно задумались о понимании грибов в целом, и о миценах в частности. Похоже мицены не просто сапротрофы, а гораздо сложнее.

[erlin 3 509]

Кстати, к обсуждаемой фото S.Poumarat есть аннотация на сайте...

http://mycologie.catalogne.free.fr/photos.htm#M

http://mycologie.catalogne.free.fr/Notes/Mycena_Mirata.htm

Интересно, что данная коллекция найдена в апреле 2007г, на высоте 1000м н.у.м. среди мха рядом с  Пи́хта бе́лая ( Abies alba).

[=SM= 31 306]

5 часов назад, erlin сказал:

Тут вопрос в том, а mirata ли на этой фотке?

Ну чтобы нам считать иначе, нужно опровержение, где прямо сказано, что такая то мицена, опубликованная там-то ранее, не является этой, а является той. Пока такого нет - эта мицена безусловно мирата. Когда будет - будет и повод для пересмотра. Да и что такого, что она найдена в горах под пихтой? Эти "мираты" где только и с чем только не растут. Я их даже на живой ольхе находил, на слегка замшелом мёртвом слое коры.

 

А вот по указанному сиквенсу интересно. Этот образец собрала Katri Kokkonen в октябре 2003, а определил миратой никто иной, как лично сам Аронсен. Но это пока тоже ни о чем не говорит, они-то там всё это тщательно скрывают, как и все результаты измерений этих образцов. Разве что, лишний повод посомневаться в версии мираты Аронсена, подозревая в его мелкодохликах что-то еще иное, и очередной повод больше верить Робичу.

 

И, вот еще что. Я пока допускаю, что моя третья мицена - тоже мирата, а не метата, несмотря на находки десятка ХЦ 50-60 мкм, она все же мелковата для метаты по Робичу, и L на грани. И она двуспоровая, а для двуспоровой метаты споры даются помельче немного. То есть, я вполне допускаю вариант, что Робич не ошибся, и длина ХЦ у метаты, все же, должна быть именно 60-90 мкм для большинтсва. Ведь он этот размер повторил и в конце описания мираты, где писал об их различиях. И если так, то я еще не нашел метату. Но с  этим будет проще, когда я таки доберусь до секвенирования, ведь сиквенс метаты есть именно от Робича и ко, для экземпляра MCVE 313/B, упомянутом в его монографии.

 

--------------------------------------

Расширю тут данные по "указанному сиквенсу". Пара часов раскопок, и нашлась еще одна мицена, на этот раз с фотографиями, на 99.7% одинаковая с тем самым образцом "TUR168621" - это образец "TUF101606" (сиквенс в UNITE - UDB016258). Я боюсь нарушить какие-то лицензионные дела, поэтому предлагаю посмотреть фотки её на оригинальном сайте, и там возможно потребуется логин, можно через свой аккаунт в гугле.

https://files.plutof.ut.ee/public/large/17/69/1769E1C37D218626FAC0C350753ADA8F063FF809CA26D060A58DBB749F7600B5.JPG

https://files.plutof.ut.ee/public/large/EE/D8/EED89BD085AF1F39A95D5442FDD5056334C4A3455AA531528E55EF1900F4B388.JPG

Глядя на эти фото, мне в общем то понятно, что по Аронсену внешне эта микро-мицена вполне может быть миратой, но по Робичу очень не факт что. Поэтому, в общем, мне стало понятно, почему ей там приписали "cf."

 

[erlin 3 509]

5 часов назад, =SM= сказал:

Ну чтобы нам считать иначе, нужно опровержение, где прямо сказано, что такая то мицена, опубликованная там-то ранее, не является этой, а является той. Пока такого нет - эта мицена безусловно мирата.

Мы о разном говорим.

Ниже две фотографии мицен, опеределены известными микологами, как - Mycena mirata (слева Аронсен, справа Помара)...

Для меня, пускай и любителя, здесь видны серьёзные различия (не ББ и цветности). Учитывая, что пока нет сравнения, именно этих коллекций на молекулярном уровне, и зная что такой уровень существует, я не могу принимать на веру, что каждый из этих авторов прав.

Тем более, что есть тенденция, в других родах после молекулярки, делить на отдельные виды, более похожие виды по всем параметрам.

Я прекрасно понимаю, что пока процесс типизации вида не закончен, то и поводов сомневаться достаточно. Вот я и сомневаюсь. И жду, когда нам представят, именно типовую коллекцию mirata.

Ещё мне интересно, почему в выше представленной работе, не рассматривались виды описанные Робичем в последние годы?

 

[=SM= 31 306]

5 часов назад, erlin сказал:

почему в выше представленной работе, не рассматривались виды описанные Робичем в последние годы?

Ну это более-менее просто. Потому, что там рассматривались образцы, найденные в ассоциации с корнями деревьев, или с высокой степени вероятности с ней. Значит, Робичевские новые мицены не попали под какие-то их критерии для данного исследования. К примеру, метата там секвенирована в рамках "In vitro evidence of root colonization suggests ecological versatility in the genus Mycena" - то есть выращенная вообще в пробирке.

Кстати, на эту тему еще работа есть  - https://www.researchgate.net/publication/339940891_In_vitro_evidence_of_root_colonization_suggests_ecological_versatility_in_the_genus_Mycena

 

5 часов назад, erlin сказал:

слева Аронсен, справа Помара

Так, для справки, они, вообще-то, вероятнее всего обе определены одним и тем же Аронсеном как один и тот же вид, так как Аронсен у себя сам разместил это фото. Если бы он сомневался, не разместил бы. Так что, если слева Аронсен прав, а справа Аронсен не прав, то это, разве что, может говорить о раздвоении личности у него

Хотя я не вижу никакой принципиальной разницы между фото, кроме ББ.

 

-------------------------------------

Дальше еще по этой конкретной генетической "мирате". Эта "cf. мирата", которая там, оказалась на огромном расстоянии от метаты, что крайне странно, учитывая постоянные упоминания о том, что метата это самый близкий к ней вид, отличный от неё лишь размерами ПТ и размерами ХЦ. И она оказалась сестрой к Mycena pterigena, которая совсем в другой секции. Это всё я тоже сам перепроверил, сделав несколько выравниваний последовательностей этих видов, и, да, оно именно так. Еще, там об этом не сказано, но эта мицена еще и оказалась практически одинаковой с образцом, определенным [явно ошибочно] как "Mycena adscendens" (UDB021951/TUR153971). А это вообще третья секция. Но их попутали. Так что, именно эта "мирата" имеет слишком много странностей, чтобы её писать без "cf.".

 

И, кстати, отсюда же следует, что M.rebaudengoi - которая там рядом с птеригеной, она реально рядом с птеригеной, я это тоже проверил, добавив в сравнение сиквенс Робичевской M.rebaudengoi  - это к тому, что вот она, вероятно, должна бы уплыть в будущем из Filipedes. Вместе с этой "cf. mirata". Ну или наоборот, птеригена приплыть в Filipedes к M.rebaudengoi и к этой "cf.mirata". Ну это ладно, это отвлёкся от темы.

 

А вот истинная мирата должна быть где-то рядом с метатой, если вообще не превратиться в её разновидность (что-то у меня всё больше подозрений, что оно едино). Обращая внимание на то же филогенетическое дерево, там сестрой у метаты стоит нитконогая (M.filopes), что вполне ожидаемо. Но "истинная" мирата должна бы быть еще ближе! Ведь у неё отличий то меньше. Хреново то, что сиквенс "образцовой" метаты есть, та самая 313/B Робича, а вот "образцовых" мират - нет, это которые у Робича 377...377/P, а есть только эта непонятно-левая как бы и не мирата, в единичном количестве.  И, да, я проверил, насколько тамошняя метата из пробирки верная. И да, она верная, она отлично сходится с Робичевской MCVE 313/B - 99.83% сходства при 100% покрытия. Также, на всякий случай, я проверил и пробирочную M.filopes в сравнении с Робичевской MCVE 287/F - тоже отличное сходство, 99.35% при 100% покрытия.

В результате я попробовал написать письмо "куда следует"  по поводу сиквенсов "образцовых" мират... Не знаю, что из этого выйдет.

 

 

[erlin 3 509]

15 часов назад, =SM= сказал:

Эта "cf. мирата", которая там, оказалась на огромном расстоянии от метаты, что крайне странно, учитывая постоянные упоминания о том, что метата это самый близкий к ней вид, отличный от неё лишь размерами ПТ и размерами ХЦ. И она оказалась сестрой к Mycena pterigena, которая совсем в другой секции

Там не только филипедесы разбросало, фрагилипедесам тоже досталось.

 

15 часов назад, =SM= сказал:

Хотя я не вижу никакой принципиальной разницы между фото, кроме ББ.

Ну, совсем ведь разные шляпки по форме.

На фото слева, у всех 5 ПТ, безпапилатное развитие шляпки, в отличие от ПТ на фото справа.

Да бывает, когда в одном кластере, и такие шляпки, и другие. Тогда бы хотя бы одно ПТ, отличалось развитием, среди представленного количества.

Да и частота пластинок здесь разная. Это видно сквозь кутикулу.

 

[=SM= 31 306]

2 часа назад, erlin сказал:

Ну, совсем ведь разные шляпки по форме. 

А о чем это говорит? А ни о чем. Вот прямо сейчас. слева две такие, а справа и на заднем плане другие. Внутри они точно одинаковые. Просто разный размер, на левых этот бугорок есть, правая почти без него, а задняя вовсе без. И вряд-ли у них есть "разница в развитии". То есть это для этого вида не разница.

 

2 часа назад, erlin сказал:

Да и частота пластинок здесь разная. Это видно сквозь кутикулу.

А по-моему частота пластинок одна, если бы их померить линейкой. Просто, опять же, размер ПТ и соответственно  масштаб на фото сильно разный. То есть и эта разница лишь кажущаяся.

 

 

[=SM= 31 306]

Сегодня совершил небольшую прогулку по лесу. Её целью было набрать материала, чтобы провести давно обещанный эксперимент по доказательству точности цветопередачи, в первую очередь для Сергея erlin-а и Юрия Юкош-а, которые больше всех утверждают о её кривости у меня. Эксперимент удался, и его результаты показаны в соответствующей теме - https://forum.toadstool.ru/topic/5408-как-правильно-снимать-грибы/?page=6&tab=comments#comment-520802 .

 

Ну а тут покажу находки.

Гигрофоры - сластёны, Hygrophorus hypotejus.

 

Удивила вдруг выросшая яркая и свежая сыроежка. Я её не определял, но буду, когда отсеется. Интересно, кто же это такая в такое время года.

 

Интересная находка - эритрициум радостный - Erythricium laetum. Стандартно это сверх-ранне-весенний вид. Но вот и осенью.

 

Продолжает удивлять отидея ослиная - Otidea onotica. Растет как сама не своя!

 

Миценка. Просто красиво росла. Скорее всего всё та же Mycena mirata, не брал её для проверки. А еще и эксидии нашлись, уже на фото.

 

Из афиллофоровых обратил внимание на лензитес березовый - Lenzites betulinus. Видимо, я их много раз проходил мимо, считая траметесами сверху. А тут зачем-то оторвал один, ну и удивился.

 

Там же вырос и заматерел хондростереум пурпурный - Chondrostereum purpureum.

 

И еще что-то среди зарослей трихаптума двоякого. Интересно, а у него есть анаморфа? Или что это?

 

[Deta 36 128]

24 минуты назад, =SM= сказал:

Или что это?

А другого ракурса и покрупнее нет?

[=SM= 31 306]

@Deta 

Ну могу только покропать то, что в фокусе. А если надо подробнее и другие ракурсы, то только завтра. Можно и под микроскоп даже.

[Deta 36 128]

@=SM= такое впечатление, что это голый гименофор растет, а белое - начало развития вторичных шляпок. Давайте-ка его под микроскоп - очень уж интересная штучка.

[=SM= 31 306]

03.11.2021 в 17:11, Deta сказал:

А другого ракурса и покрупнее нет?

Теперь есть. Вот их. Это именно те.

 

 

Так как трихаптум совсем не редкость, я еще обошел пачку березовых бревен, и нашел подобное на еще одном:

 

Теперь микроскопия. По части "бороды" она ничего не дала совсем. Борода димитическая, гифальная структура условно похожа на трихаптум, но элементов гименофора я не нашел в ней, при том, что в гименофоре старого трихаптума, росшего прямо из этой бороды, их сколько угодно. Но, похоже, когда-то гименофор на этой бороде был, так как есть остатки, смахивающие на объеденный субгимений. Споры... Спор там однозначных нет, совсем разные попадаются и немного. Вывод - надо продолжать искать ЭТО более свежее. И, раз находка на двух точках уже есть, значит, скорее всего, найдется и еще. Но, скорее всего, уже не в этом году...

 

Еще, на всякий случай, нормальный трихаптум выглядит снизу так:

 

А вот белая штука на нём гораздо интереснее. Это гриб, это базидиомицет с гладким гименофором. Он несложно отделяется от своего "субстрата".  И это не трихаптум даже близко. У него 4-споровые базидии, у него огромные цистиды (они на макрофото торчат во все стороны волосками). Он вроде мономитик. И он с пряжками. Однако я понятия не имею, что это может быть. Очень бы хотелось определить его! Прошу помощи!

 

Ещё:

 

 

 

 

 

Ну и еще находки заодно.

Эксидия Exidia nigricans, очень толстая.

 

Еще вот гигрофор пятнистый, Hygrophorus pustulatus, (или скорее H.tephroleucus, если его отличасть по-старинке, по чешуйчатой шляпке) и энтолома, надо проверить, но похожа на весеннюю.

 

Волоконница с бульбозной ногой. Лежит сеется. Определить, конечно, я ее вряд ли смогу, но надежда на подсказку специалиста по волоконницам всегда есть..

 

Фулиго гладкокожий - Fuligo leviderma.

 

И панеллюс вяжущий - Panellus stipticus. Этого добра, в общем, много, но именно этот более-менее жив.

 

А вот вчерашняя сыроежка сеется очень лениво. Оставлю её еще до завтра в прохладе.

 

[erlin 3 509]

3 часа назад, =SM= сказал:

А вот вчерашняя сыроежка сеется очень лениво. Оставлю её еще до завтра в прохладе.

Чисто внешне видится Russula aquosa.

На зуб не пробовал?