Неопознанные от Tuteisha

[Tuteisha 305]

@erlin @=SM= Это энтолома или Inocybe sensu lato, могли бы подтвердить пожалуйста, ибо у меня уже возникают критические мысли навроде Entoloma conferendum  https://forum.toadstool.ru/topic/5584-неопознанные-от-tuteisha/?do=findComment&comment=531986

 

 

[erlin 3 510]

1 час назад, Tuteisha сказал:

Это энтолома или Inocybe

Шляпка рвётся, как у многих Inocybe.

[=SM= 31 594]

12 минут назад, Tuteisha сказал:

Это энтолома или Inocybe sensu lato, могли бы подтвердить пожалуйста

Я не могу подтвердить ничего. Надо было на отсев положить хотя бы. Но вот E.conferendum это вряд ли. Я, правда, лично встречался только с ее древесной разновидностью var. pusillum, и она совсем другая.

[Tuteisha 305]

@erlin Это да. И характер поверхности шляпки, ее кутикулы, тоже за Inocybe. Но много ли представителей Inocybe, растущих довольно далеко от ближайшей липовой аллеи с коричневато-лилововатыми пластинками в июне?

[=SM= 31 594]

Я могу сказать, что я видел в FTE похожую внешне энтолому с растрескивающейся кутикулой, растущую в траве - Entoloma longistriatum, и ее "антипод" по стриатности Entoloma pseudoturci, растущую в тех же местах. Но не говорил про них, так как без цвета отсева и определения рода по нему, тут остается только гадание, да и я сам эти виды не видел вживую.

[Tuteisha 305]

25.06.2022.
Неменчине. Литва.
На открытой местности между молодой елью и зрелым дубом в городе.
Диаметр шляпок до 42 мм.
В ножке с опушением у основания мякоть более рыхлая, белая. Нежный, возможно мучнистый запах, нейтральный вкус.
Infundibulicybe gibba или Bonomyces, Ampulloclitocybe?

[Tuteisha 305]

@=SM= 

2 часа назад, =SM= сказал:

тут остается только гадание, да и я сам эти виды не видел вживую.

Да, глухой номер. Ну что же, попытаюсь выловить ее в будущем, благо место плодоношения почти под носом.

[=SM= 31 594]

@Tuteisha 

Это та же Infundibulicybe squamulosa, которую Вы примерно месяц назад тут показывали в виде деток - длинноногих "гвоздиков", только старая и потрепанная.

[Tuteisha 305]

@=SM= 

2 часа назад, =SM= сказал:

Это та же Infundibulicybe squamulosa, которую Вы примерно месяц назад тут показывали в виде деток - длинноногих "гвоздиков"

Хм. У меня доп. версия по этой - Infundibulicybe costata. Детки вчера тоже попались. Не самые лучшие получились изображения в дуэте и трио со взрослыми экземплярами и потому я не перекинул их в комп, но завтра это сделаю. Я не узнал во вчерашней молодой находке тех деток - гвоздиков, которые у меня лежат засушенными дома и ждут более детального изучения. Тоже сфоткаю, как выглядит крепление пластинок у засушенного образца, ибо оно реально странное. На данный момент я согласен, что здесь один из двух видов, указанных на этой странице. Вообще странные этим летом грибы встречаются вместо завсегдатых Infundibulicybe gibba и Gymnopus confluens. Bonomyces sinopicus также впервые был мною зафиксирован месяцем ранее огромной компанией. Вместо обилия белых прут желчные, идентичную масштабность которых я не наблюдал с подросткового возраста, когда тоже с боровиками был напряг.

[erlin 3 510]

14 часов назад, Tuteisha сказал:

То есть Phlegmacium balteatus в лице рода и вида можно считать валидными?

Я считаю, что примет микологическое сообщество, новую трактовку разделения Cortinariaceae, предложенную в этом году.

Ведущие паутинниковеды уж точно.

А вот остануться ли синонимами  Phlegmacium balteatum, Phlegmacium subbalteatum и Phlegmacium tomentosum, для меня вопрос.

Если это синонимы по-прежнему, тогда зачем менять трактовку более поздних названий?

И почему тогда в новую комбинацию не попали другие синонимы, например, Cortinarius subopimus и Cortinarius balteatotomentosus?

Эти два последних даже не удостоились звания Phlegmacium получается почему-то?

 

На ГЦБ, мы пока просто Cortinarius balteatus перевели в новую трактовку - Phlegmacium balteatum. Та же участь постигла и другие путинники, которые подпали под нововведения.

[=SM= 31 594]

59 минут назад, erlin сказал:

Cortinarius balteatotomentosus

Про него прямо написано в работе 2017 года, и объяснено. Он после этого нелегитимный из-за устраненных таксономических проблем с C.tomentosus - у них голотип оказался один, а названий два. Поэтому он стал C.tomentosus.

А про второй не знаю, почему о нем забыли. Но, что показательно, в его записях в БД как и не было синонимов, так и не появилось, и его не исправляли. Это косвенно говорит о том, что их и не было раньше для остальных синонимов. Дальше. Не поленись, и загляни в Cortinarius polymorphus (без var.) - ему точно так же не досталось нового имени, и не дали положенных синонимов, которые у него де факто появлись после 2014. Это еще раз подтверждает, что авторы работы 2014 года свои результаты не вносили в базы данных. А в 2022 году прошлись поверхностно, перекинув в Phlegmacium по их мнению только основное. Тоже самое можно увидеть и для Cortinarius priodolens, хотя он и новый род получил, а синонимов, базирующихся на работе 2014 - нет. Да и для всего остального, изменившего свой статус именно в 2014. То, что Cortinarius cremeiamarescens имеет синоним Cortinarius caesiostramineus Rob. Henry sensu Brandrud et al. 1990 также ничего не было и нет. То, что Cortinarius pseudominor это синоним к C.talus, также ничего, ну и так далее - по всей работе. Вывод один - это и не вводилось никогда, забыли. Новые виды не забыли, а синонимы - забыли.

 

59 минут назад, erlin сказал:

тогда зачем менять трактовку более поздних названий?

Так ГДЕ ее меняли? Ты так и не показал, где работа, в которой трактовка поменяна! Ты показал только то, где введены новые комбинации, но про трактовку ничего нет. Записи в базах данных не считаются, на них даже ссылаться нельзя, когда пишешь работу. Более того, нет таких данных, что они раньше там были синонимами, зато есть данные, которые я показал выше за то, что скорее и не были.

 

Или ты хочешь сказать, что теперь данные из IF/SF имеют приоритет над данными из опубликованных научных работ? На основании чего?

[erlin 3 510]

1 час назад, =SM= сказал:

Так ГДЕ ее меняли?

Сергей, я имел ввиду новую комбинацию.

Зачем давать новую комбинацию виду, если он все равно окажется в синонимах у другого?

Например, могло быть так...

Phlegmacium balteatum = Cortinarius balteatus= Cortinarius subbalteatus= Cortinarius tomentosus

А будет

Phlegmacium balteatum = Cortinarius balteatus= Cortinarius subbalteatus= Cortinarius tomentosus , а также = Phlegmacium subbalteatum и Phlegmacium tomentosum .

Зачем удлинять строку синонимов?

Это я утрированно привёл пример, на самом деле эти строки могут оказаться гораздо длиннее, т.к. комбинации не только с флегмациумами уже были в синонимах, только с другим набором авторства, но и вообще с другими родами в прошлом.

 

Понятное дело до молекулярки, утверждать или опровергать синонимию было сложнее, но сейчас то проще.

Вот мне и не понятен этот момент.

Если ранее уже было понятно, что есть синонимы у какого-то вида , зачем этим синонимам давать новые комбинации? Смысл какой?

 

[=SM= 31 594]

13 минут назад, erlin сказал:

Зачем давать новую комбинацию виду, если он все равно окажется в синонимах у другого?

Так следует делать по номенклатурному кодексу. Если есть легитимно описанный вид, с диагнозом, голо(нео- эпи- и т.д.)типом и корректным опубликованием, то он обязан получать в таких случаях новые комбинации. Если вид нелегитимный, ну там nom.dub., nom.inval. - то не должен получать. Зачем? Насчет многих статей самых разных кодексов можно задавать такой вопрос, и ответа не него не будет. Так положено, и всё тут.

Непонятно обратное, почему они упустили часть видов, которые тоже были обязаны получить новые комбинации. Хотя, может, и не обязаны, может там есть какие-то вопросы к легитимности.

[erlin 3 510]

@=SM= ,

смотри ещё прикол...

http://www.speciesfungorum.org/Names/SynSpecies.asp?RecordID=652029

Страница изменена в 2022году, но приоритетной комбинация стала не та что предлагали в геномной работе. Предлагали то так...

Phlegmacium balteatum (Fr.) Niskanen & Liimat.

а IF поставил...

Phlegmacium balteatum (Fr.) A. Blytt

 

ОШИБКА или???

[=SM= 31 594]

34 минуты назад, erlin сказал:

ОШИБКА или???

Ошибка была в статье. Эта комбинация не новая, она существовала больше, чем 100 лет, и присваивать её себе как "comb.nov." они не имели права - Phlegmacium balteatum (Fries) A. Blytt (1905) [1904], Skrifter udgivne af videnskabsselskabet i Christiania : I. Mathematisk-naturvidenskabelig klasse, 1904(6), p. 68. И они также не имели права даже себя в скобках приписать, так как ничего нового к трактовке не привнесли и новых типов не предложили.

[erlin 3 510]

1 час назад, =SM= сказал:

Ошибка была в статье.

Вероятно.

Смотри ещё один момент...

http://www.speciesfungorum.org/Names/SynSpecies.asp?RecordID=559057

 

Почему в данном случае не оставили приоритетным....

Phlegmacium subbalteatum (Kühner) M.M. Moser

а поставили своё из работы...

Phlegmacium subbalteatum (Kühner) Niskanen & Liimat.

 

Вель уже была такая комбинация.

 

[=SM= 31 594]

23 минуты назад, erlin сказал:

Вель уже была такая комбинация. 

А тут, видимо, Мозер что-то такое привнес, что не устроило Нисканена и ко. Поэтому они сделали свою, имея в виду, наверное, "Cortinarius subbalteatus Kühner, Bull. Mens. Soc. Linn. Lyon 24, 2: 40. 1955." в оригинале, но не в трактовке Мозера. Подразумевая, что у Мозера может быть что то иное. Возможно, к примеру, у Мозеровской версии есть какой-то свой тип, который не исследован был, или еще что-то иное, это надо уже искать Мозера и смотреть.

[erlin 3 510]

Прикольно, Мозера не устроил Кюнер, а Нисканен (это она) с компашкой, не устроил и Мозер вместе с Кюнером.

А вот здесь...

http://www.speciesfungorum.org/Names/SynSpecies.asp?RecordID=558895

Брандруда не устроило то, что было по видам у Роба Генри и Мозера когда-то, ну и самому не повезло, так изменилось название рода и Нисканен с компанией переписали историю.

Вот только не понятно, где и в какой работе признали Cortinarius areni-silvae (Brandrud)  и Cortinarius balteatoalbus синонимами.

В 2014году они были далековато по филогенетике...

Прошу прощения, что вроде не по теме. Но в целом для понимания процессов, происходящих у номенклатурщиков, вроде полезно.

Получается так.

Скандинавы берут в соавторы Пола Кирка (один из командиров IF) и те виды, которые он успел перелопатить в процессе написания работы, попадают в новые комбинации, а те которые не успел, пойдут паровозом в дальнейших работах.Так?

Ну, например, largus.

По идее он должен быть Phlegmacium, но пока не тронут (нет новой комбинации в работе 22г)...

http://www.speciesfungorum.org/Names/SynSpecies.asp?RecordID=224983

 

[=SM= 31 594]

33 минуты назад, erlin сказал:

Вот только не понятно, где и в какой работе признали Cortinarius areni-silvae (Brandrud)  и Cortinarius balteatoalbus синонимами.

Тут скорее наоборот - их кто-то когда-то признал синонимами ранее, до генетики, а в 2014 году развели, но ничего не поменяли в базе данных, как и для всех остальных синонимов в той работе, включая и балтеатус, с которого тут все началось. А, может быть, их всех туда тупо загнали "под одну гребенку" вместе с базионимом "Cortinarius balteatoalbus var. areni-silvis Brandrud 1997"

 

33 минуты назад, erlin сказал:

Скандинавы берут в соавторы Пола Кирка (один из командиров IF) и те виды, которые он успел перелопатить в процессе написания работы, попадают в новые комбинации, а те которые не успел, пойдут паровозом в дальнейших работах.Так?

Да кто его знает то, кто там кого берет в соавторы и кто что перелопачивает. А самое главное, нам от этого не холодно и не горячо, так как это только номенклатурные изменения, но не изменения в трактовках.

 

33 минуты назад, erlin сказал:

По идее он должен быть Phlegmacium, но пока не тронут (нет новой комбинации в работе 22г)...

Ну так есть же старая комбинация, аж 1877 года - Phlegmacium largum (Fr.) Wünsche, Die Pilze: 133 (1877), наверное ее не надо обновлять (как и по ошибке попавшую в работу вышеупомянутую Phlegmacium balteatum, которая должны была остаться как  (Fr.) A. Blytt)

А поставить приоритетным именем в базе данных - видимо как всегда, лень, и подход там какой-то беспечный в принципе. Кто надо, тот сам это поймет.

 

Я вообще не понимаю, зачем нам тут так сильно обсуждать эту полубардачную базу данных. Там каждую строчку перепроверять надо, верная она или нет, и откуда у нее ноги растут.

[=SM= 31 594]

@erlin 

А у Вас есть права на перенос сообщений? У нас для этого есть специальная тема: